Kína felemelkedésének politikai következményeiről, és az Európai Unió jövőjéről

Az interjút készítette: Mathias Döpfner, az Axel Springer elnök-vezérigazgatója.

Az interjú témái: a járvány hatása a globális politikára; Kína

világhatalommá emelkedése; az Európai Unió jövője.

Mathias Döpfner: Nagyon jó erőben és egészségben van.  Élvezhető az élet a járvány ellenére is?

Henry Kissinger: Nem mondanám, hogy élvezhető, de jól átvészeltem ezt az

időszakot.

MD: Mi volt az Ön tapasztalata a járvánnyal kapcsolatban?  Hogyan változott az élete az elmúlt tizennégy hónapban?

HK: Hát, úgy változott, hogy addig természetesnek vettem, hogy az emberekkel társadalmilag, vagy az irodámban találkozhassak. Hiányzik a könnyű kontaktus.  Elvesztettem az emberekkel való viszonyt, amit addig érinthetetlennek véltem. Zoomon sok találkozóm van, de az nem ugyanaz.  Odalett az emberi kapcsolatok közvetlensége.

MD: Jelenleg Ön igencsak elszigetelten él vidéki otthonában, nem?

HK: Már egy éve nem járt nálunk senki vacsorázni.

MD: Ön szerint jobban fogjuk értékelni a személyes érintkezést, amikor majd megfékeztük a járványt, és az embereket beoltották? Vagy, hosszútávon inkább megváltozik a társadalmi érintkezés, az emberek kevesebbet fognak utazni, ritkábban találkoznak, és kevesebbet beszélgetnek majd?

HK: Video-konferenciák fognak a gyűlések helyébe lépni, legalább is jóval nagyobb lesz a szerepük, mint a járvány előtt. Amióta beoltottak, jóval szabadabb vagyok, így már majdnem normális életet élhetek.  Feleségemmel, Nancyvel, azt tervezzük, hogy egy hónapig a barátainkkal fogunk találkozni.  Már volt egy vacsoránk régi

barátokkal New Yorkban.  Ehhez úgy egy nap felkészülés kellett.  De mostantól ez sokkal spontánabban fog menni.

MD: Hosszútávon milyen politikai változásokat fog hozni a járvány?

Felülkerekedik a biztonság a személyes szabadságon? Teret hódítanak majd az autokrata rendszerek a demokrata centrista rendszerekkel szemben?

HK: Ebben az országban, az emberek többségének korábban sohasem tapasztalt egészségügyi és biztonsági aggályai támadtak. Emellett megpróbáltak fenntartani egy életstílust, amelyet eddig magától értetődőnek gondoltak. Ugyanakkor, vannak csoportok, amelyek új állami és nemzeti filozófiát sürgetnek. Ezek a csoportok nem

képeznek ugyan többséget, még csak a többség közelében sincsenek, de erőltetik a meggyőződésüket, miközben a többiek a mindennapi élettel vagy rövidtávú politikai kérdésekkel vannak elfoglalva.

MD: A politikusoknak nehéz döntéseket kellett hozniuk a járvánnyal összefüggésben. Például, a határok feletti irányítással kapcsolatos törvényi korlátozásokat, amelyekről korábban úgy gondolták, lehetetlenek, hirtelen lehetségessé váltak. Úgy is mondhatnánk, hogy autoriter intézkedések váltak szükségessé, hogy életeket mentsünk. A járvány a tekintélypolitikát erősítette. És egy pár országban, legalábbis bizonyos mértékig, az emberek nagyon is támogatták. Ön szerint a demokráciák ettől inkább tekintélyelvűvé válnak?

HK: Nagyon sok múlik majd az oltásokon, hiszen már így is nagy a különbség

Amerika és Európa között.  Az USA-ban a COVID-19 okozta napi

halálozások száma már jó ideje csökken; már a fiatalok is elmennek

beoltatni magukat, az üzletek és az éttermek kezdenek kinyitni. Európa igen

nagy része lakat alatt él, félelemben.  Az oltások Európában most kezdődnek, s jó pár hónappal le vannak maradva Amerikához képest. Persze kivétel az Egyesült Királyság. Hogy visszatérjünk a politikai stabilitás kérdéséhez, ha az oltással sikerül csökkenteni a fertőzést, akkor a járványra az emberek többsége úgy fog tekinteni, mint egy megoldott problémára. A veszély nem annyira az, hogy a vészhelyzetben hozott intézkedések túl sokáig érvényben maradnak, hanem inkább az, hogy ha a fertőzések száma hosszú időszakon keresztül magas marad, az Atlanti-óceán mindkét oldalán bizalmi válság keletkezik az állami vezetőkkel és az intézményekkel szemben.

MD: Ha már Európáról beszélünk, az EU, enyhén szólva, nem volt túl

sikeres az oltások megszervezésében. A helyzet leginkább katasztrofális, Amerika és Anglia, sőt még náluk kisebb országok is, mint Izrael vagy Chile lehagytak bennünket.  Európa működésképtelen szereplőnek tűnik a válság közepette.  Az állapotokat jól tükrözi, hogy Biden még Trumpnál is jobban korlátozta a beutazást Európából.  Ön szerint hogy fogja ez a helyzet befolyásolni a

transzatlanti stratégiai és partneri viszony újjáépítésének lehetőségét Európa és Amerika között?

HK: Amerikában ez alatt az idő alatt nőtt a nemzeti öntudat. Már az előtt is nőtt, mert az előző adminisztráció ezt hozzájárult, hogy növekedjen. De ez inkább a külföldiekkel szembeni közönyben nyilvánul meg, mintsem aktív ellenszenvben. A második világháború utáni korszakban igen elterjedt az a felfogás, különösen műveltebb körökben, hogy Amerika és Európa alapjában véve össze van kapcsolva. Ebben a korszakban a külfölddel való kapcsolat, különösen Európával, magától értetődő volt. Az akkori szemlélet ma már kevésbé általános. Az amerikai újságokban már nem olvashatunk az európai országokban történő választásokról, és természetesen a televízió sem tudósít róluk. Ebben az értelemben egyfajta lélektani elkülönülés ment végbe.

MD: Ön egyszer azt mondta, hogy ha Európa és Amerika nem épít ki erős transzatlanti viszonyt, akkor Európa Ázsia függelékévé válik. A mostani helyzetben lát ilyen konkrét veszélyt?

HK: Amerikai részről lehet ilyen kísértés a járvány után. Nevezetesen, hogy egymagunk is meg tudunk lenni a járvány végén tanúsított jó teljesítményünk alapján. A jelenlegi adminisztráció hasznos nyilatkozatokat tett azzal kapcsolatban, hogy Európát és Amerikát kössük újra össze. Ezzel én egyetértek. Fontosnak vélem, bár nem hiszem, hogy már megtaláltuk az új atlanti viszony gyakorlati útját. Az ilyen kapcsolat természetét jobbára az amerikai vezetés definiálja. Csakhogy most kiderülhet, hogy Európa nem útmutatásra tart igényt, hanem autonómiára az együttműködésben.

MD: Szóval, Ön szerint csalódás vár ránk, ha illúziókban ringatjuk magunkat a transzatlanti tengely újjáépítésével kapcsolatban?

HK: A Biden adminisztráció hozzáállását már látni, de még nem látni a részletes politikát. Általában létezik az akarat a kapcsolat újrafelvételére, és van egy amorf elképzelés is arról, hogy ha felújítjuk a párbeszédet, akkor ez majd automatikusan gyakorlati kohézióhoz is vezet, de az Európa és Amerika közötti különbség nem a Trump adminisztráció alatt keletkezett, hanem már az előtt is nőtt mindkét oldalon.

MD: Bizonyos értelemben azt lehet mondani, hogy amikor Obama hivatalba

lépett, az volt Amerika Csendes-óceáni korszakának kezdete, nem?

HK: Igen. Közvetlenül a háború után volt egy közös kapocs, közös cél volt Európa újjáépítése, és az amerikai külpolitikai magatartás újradefiniálása. Ezek fontos nemzeti erőfeszítések voltak. Még a Nixon korszakban is, amikor voltak olyan próbálkozások, hogy a hivatalos kapcsolatokat újradefiniáljuk, stratégiai téren ez viszonylag könnyen ment. De nehéz volt a politikai célok egyfajta Atlanti Chartába foglalása. Nem ellenszenvről volt szó, hanem arról, hogy Európa vonakodott a szerves viszony kialakításától. Ez a probléma most visszaköszön, mert az új kihívások immár globálisak. Az európai identitást nem fenyegeti lokális veszély. Globális szerepvállalásunk meghatározásakor látok egyfajta kísértést, hogy Európa az USA-tól külön utas politikát folytasson.

MD:  Ez milyen következményekkel járhat?

HK: Rövid távon hasznosnak tartom mindkét félnek. Viszont hosszútávon, attól tartok, hogy ha mindkét oldal autonómiára törekszik, az lehet a következménye, hogy Európa Ázsia függelékévé silányulhat. Európa az ázsiai és közel-keleti országok közötti versengés okozta feszültségekkel lesz elfoglalva, s kimerülhet ebben a versengésben. Ha ez bekövetkezik, Amerika stratégialag szigetté válhat az Atlanti- és a Csendes-óceáni térség között. Amerika külpolitikája inkább egy szigetország külpolitikájára fog hasonlítani, mintsem egy földrészére, ez pedig azzal jár majd, hogy a gyengébbeket ki fogja játszani az erősebbek ellen, azaz, inkább a megosztásra fog koncentrálni, mint a világ építésére. Nem pazarolhatjuk energiáinkat közös célok definiálására annak dacára sem, hogy az Európa és Amerika közötti elkülönülés barátságos jellegű. Nem kell minden egyes gazdasági intézkedésben, minden lokális kérdésben egyetértenünk, de kell, hogy legyen közös szemléletünk arról, hogy az atlanti térség merre tartson történelmileg és stratégiailag.

MD: Az EU nem tartotta be az ígéreteit: nem volt jelentős gazdasági növekedés, gyenge volt a biztonsági kihívások kezelésében, csalódást okozott az euro-válság menedzselésében. Legfőképpen a két nagy nemzetközi kihívást az EU nagyon szegényesen kezelte:  a menekült válságot és a járványt, különösen az oltást. Lehet, hogy emiatt az EU léte kerül veszélybe?

HK: Az EU-nak egyelőre nem sikerült politikai identitást, politikai öntudatot, szerves egységet kialakítania.  A döntéseket a politikai preferenciák kiegyensúlyozása alapján, adminisztratívan, és esetenként hozzák. Így, legalábbis szerintem, nincs

olyan jövőkép, amelyet specifikusan vagy jellemzően európainak nevezhetnénk.

MD: Mi lehetne az európai jövőkép?

HK: Európa évszázadokon keresztül meghatározta a politikai struktúrákkal és felfogásokkal kapcsolatos szemléletet. A szabadsággal és demokráciával kapcsolatos sok nézet Európában született. Akkoriban, filozófiai értelemben,

Európa nagyjából egységes volt. Manapság, úgy látszik, az EU inkább a

gazdasági és technikai kérdésekkel van elfoglalva, mint a történelmiekkel. De ha Európa szeretne valamilyen értelemben egységesen fellépni a nemzetközi porondon, akkor szüksége lesz arra, hogy olyan szemléleteket alakítson ki, amelyek egyszerre alkalmazhatóak az európai körülményekre, és nemzetközileg is lényegesek. Az én jövőképem és álmom az európai-amerikai viszonnyal kapcsolatban mindig is az volt, hogy sikerülni fog olyan egyedülálló szemléletre lelni, amely helyet ad a létező taktikai különbségeknek anélkül, hogy ezek a különbségek politikai elkülönülésbe torkolnának az Atlanti-oceán két partján.

MD: Melyik Amerikával fog Európa kapcsolatot teremteni?  Arra vagyok kíváncsi, hogy Ön hogy látja a jelenlegi Biden adminisztráció szemléletváltását bel- és külpolitikai téren.

HK: A jelenlegi adminisztráció külpolitikáját meghatározó csoportok a hagyományos gyakorlatot próbálják visszaállítani, amelyben az európai-amerikai viszony gyakori, olykor állandó konzultáción alapul, s konszenzushoz vezet. Egyelőre még nem néztek szembe azzal a ténnyel, hogy az utóbbi húsz évben jelentős belső változások következtek be az Atlanti-óceán mindkét partján. Azzal a ténnyel sem néztek szembe, hogy ezek a változások Amerika esetében jóval inkább a nemzeti érdekre helyezik a hangsúlyt, mint azt megszoktuk. Ezért aztán a párbeszéd ellaposodott, annak ellenére, hogy még mindig folyik, és az intézmények is megvannak hozzá. Az előző adminisztráció kihangsúlyozta a különbségeket, mert az volt a meggyőződése, hogy Amerikát nem lehet mozgósítani a nemzeti érdek kihangsúlyozása nélkül. Ez a gondolatmenet felveti annak dilemmáját, hogy vajon globalizálódnia kell-e a nemzeti érdeknek napjaink technokrata világban. Hiszen ma már lehetetlen olyan nemzeti érdek, amely az adott ország határain belülre korlátozódik. Ez a feladata Amerikának a Biden adminisztráció alatt.

MD:  Mire gondol?

HK: Amikor én hivatalban voltam, a Vietnámi háború miatt, amit korábbi

adminisztrációktól örököltünk, a megosztottság nagyon éles volt, és egyben időnként nagyon kellemetlen is a politikusoknak. Bizonyos értelemben ez a megosztottság egy családon belüli vitához hasonlított. Rendszeresen találkoztam a liberális oldallal, a Demokratapárti ismerőseimmel, akikkel a Harvardra jártam. Jelenleg Amerikában a történelmi értékek rendszerszintű megkérdőjelezése folyik. Van egy olyan szemlélet, amelyik szerint az amerikai társadalom kezdettől fogva erkölcstelen volt. Ennek a szemléletnek a hirdetői azt állítják, hogy Amerika belső kihívása az ország

társadalmának felépítéséből és történelméből fakad. Szerintük az amerikai intézményeket, a szenátust, a legfelsőbb bíróságot, talán magát az alkotmányt is alapjaiban kellene megújítani. Ez forradalmi attitűd, amelyet nagyon szisztematikusan és hatásosan sikerült elterjeszteni. Nem olyan nézet, amelyet magáénak vallana a népesség ötven százaléka, de egyetemi és média körökben uralkodó nézet. Emiatt kezd rendkívül befolyásossá válni.

MD: Azt akarja mondani, hogy ezek a körök bizonyos nézetekkel szemben intoleránsak?

HK: Nagyon csekély türelmet tanúsítanak azokban a kérdésekben, amelyek nekik a legfontosabbak. Szemléletük abban az értelemben forradalmi, hogy nem kompromisszumra, hanem győzelemre törekszenek. Akik pedig más nézetet vallanak, azokat kizárják a részvételből.

MD: 2028-ra várhatóan Kína lesz a világ legnagyobb gazdasága, ezáltal kiszorítja az USÁ-t az első helyről. Biden beiktatása előtt pár nappal az EU  befektetési és

kereskedelmi megállapodást kötött Kínával.  Washington ezt nyilván provokációnak vette.  Mire utalnak ezek az események az amerikai-európai viszony és Kína jövőjéről?

HK: A jelenlegi adminisztráció a tradicionálisan elfogadott keretek között igyekszik tartani ezt a viszonyt. De olyan helyzettel találta magát szemben, melyben általános vélemény szerint Kína nem csak gyorsan növekvő ország, hanem ellenség is, s fő feladatunk, hogy szembeszálljunk ezzel az ellenséggel, ne hagyjuk, hogy erős országgá nője magát ki. De hát Kína évezredek óta erős ország, több különböző korszakban is az volt. Kína felemelkedése nem meglepő, ez pedig azzal a következménnyel jár, hogy Amerika, történetében először, olyan országgal került szembe, amelynek a gazdasági képessége az USA-éval összehasonlítható, s jártas a nemzetközi ügyek intézésében is. Ez nem volt igaz a szovjetekre. Ők katonailag gyengébbek voltak az Egyesült Államoknál, gazdasági pozíciójuk is nemzetközileg gyenge volt. Így a jelenlegi válsághoz képest egyfajta nosztalgiával tekinthetünk vissza a hidegháborúra.

MD: Nosztalgiával?

HK: Igen. A nagy kérdés, amire oda kell figyelni, nem csak a kínai hegemónia megakadályozása, hanem az is, hogy ha ezt elérjük — márpedig el kell érnünk! — akkor is válaszolni kell arra a kérdésre, hogy egy ilyen nagy országgal együtt kell élnünk.  Hadd ejtsek szót Kína feltehető globális dominanciájáról.

MD: Kérem!

HK: Van egy nagy különbség a kínai és az orosz történelemfelfogás között. Az orosz történelmi vezetők soha nem érezték magukat biztonságban. Életük nagy részét az országuk védelmére fordították, lehetséges ellenségektől tartottak mindenhonnan.  Amióta megerősödtek, a befolyást a fizikai uralommal társították. Kína szemlélete jóval összetettebb. A Konfuciuszi szemlélet, amely a kínai gondolkodást a kínai marxizmussal karöltve alakítja, azt tanítja, hogy ha Kína a lehetőségeihez képest maximálisan teljesít, akkor az méltó életvitelhez vezet, ez pedig kiváltja a világ tiszteletét, s összhangot teremt a világ más részeivel, a kínai kívánalmaknak megfelelően. A birodalmi korszakban Kína más országokat azon az alapon osztályozott, hogy mennyire állnak közel a kínai koncepciókhoz. Létezett egy

hivatal, ahol ezeket az osztályozásokat végezték, és ez a hivatal volt felelős a külpolitikáért. Kína történelmileg és a közelmúltban is támogatta ezt a hozzáállást, katonai fellépéssel is, hogy emlékeztesse ellenfeleit, hogy ez nem pusztán filozófiai vita. Viszont, ha Kína olyan katonai fellépéseit tanulmányozzuk, amelyek a kommunisták hatalomátvétele óta történtek, arra a következtetésre jutunk, hogy

ezeknek a célja elsősorban a pszichológiai hatás volt. Sokszor nagyon kemények voltak. Fel kell készülnünk a kínai hegemóniával való szembeszállásra. Ugyanakkor nyitottnak kell maradnunk az együttélésre irányuló politikával szemben. A Kína-politikában különbséget kell tenni a különböző iskolák között.  Az egyik azt állítja, hogy a kínai külpolitikával minden szinten szembe kell szállni, legyen az gazdasági, vagy belpolitikai. A jelenlegi kínai politikáért a jelenlegi kínai vezetést teszi felelőssé, és arra törekszik, hogy engedelmesebb vezetés kerüljön a helyébe. Én, ezzel szemben, azt gondolom, hogy ez a felfogás maximális ellenállást vált ki.  Igaz, hogy a szabad társadalmaknak olyan politikát kell folytatniuk, amely összeegyeztethető az elveikkel, és szabad a hegemón fenyegetéstől, de az együttélés a mai technikai világban szükséges, mert nem lehet előre megjósolni, hogy hova vezethet egy olyan nagyhatalmak közötti háború, amelyre a mesterséges intelligencia nyomná rá a bélyegét. Akár el is pusztulhatna az általunk ismert kulturált élet. Ez lesz a vita Amerikában, és lehet, hogy a világban is.

MD: Megbízható szövetségre Amerikának is szüksége van Európával. Ön szerint egy stratégiai vita Kínáról valóban fenyegetés volna a transzatlanti viszonyra nézve?

HK: Ha Európa az amerikai-kínai nézeteltéréseket kihasználó politikát folytat, akkor a konfrontáció élesebb lesz, és jelentősebb is. Nem támogatok keresztes háborút Kína ellen. De azt támogatom, hogy legyen közös stratégiai megegyezés, és a helyzetet ne bonyolítsa, hogy ki-ki a saját pecsenyéjét sütögeti.

MD: De ha Kína lesz a vezető gazdaság a világban, akkor nagyon valószínű, hogy ennek hatása lesz a politikai értékekre és a politikai rendszerekre olyan országokban, amelyek gazdaságilag függenek Kínától, tehát Amerikán kívül majdnem az egész világra.

HK: Szerintem nem az egész világra, és még csak nem is a világ domináns

részére lesz hatással.

MD: Vitatkozhatunk Oroszországról. De mi van Európával, Afrikával, és

Ausztráliával?

HK: Én azt feltételezem, hogy azoknak a társadalmaknak amelyeket

említett, van annyi önfegyelmük, hogy ne engedjenek meg egy ilyen

kimenetelt.

MD: Ön azt állítja, hogy a mesterséges intelligencia alapú technológiának megvan a lehetősége, hogy jelentősen befolyásolja a kultúránkat. Ez az új stratégiai eszköz, és a háborúzás új formája lényegében adatokon alapul. Ebből a szempontból Kína

igazságtalan előnyre tett szert, hiszen rengeteg személyes adatot gyűjt egy olyan

szabályozó rendszer keretében, amely a kínai központi hatalom érdekét képviseli. Nem csekély annak az esélye, hogy a mesterséges intelligencia versenyt Kína fogja megnyerni. Nem tart attól, hogy egy nap olyan mesterséges intelligenciára épülő világkormány alakul, amelyet a kínaiak uralnak?

HK: Öt évvel ezelőtt én még semmit sem tudtam a mesterséges intelligenciáról.

MD: De ma cikkeket ír róla, és szakértője a témának.

HK: Tanulom a témát, mert igen érdekes, nemcsak gazdasági, hanem filozófiai szempontból is, hiszen meg fogja változtatni az emberiség valóságról kialakított képét, és mindenkire hatással lesz. Az USA-nak szüksége van arra, hogy magas szintű teljesítményt nyújtson a mesterséges intelligencia terén. De két szint van: a fejlett mesterséges intelligencia lehetővé teszi, hogy legyőzzünk olyan versenytársakat, akik a piaci elveket követik. De téved, amikor azt mondja, hogy a kínaiak szükségképpen megelőznek minket a mesterséges intelligencia terén. Rengeteg kreatív forrásunk van ezen a téren. De meg kell értenünk a mesterséges intelligenciát a maga teljességében. Az ön által vizionált világban lesz versengés a mesterséges intelligenciát kifejlesztő hatalmak között. Ezek lesznek a “high-tech” (csúcstechnológia) nagyhatalmak. A high-tech természetéből adódóan monopóliumra törekszik. Ezt kell legyőzni.

MD: Igaz!

HK: Ezért a törekvés, hogy legyőzzük az ellenfelet. Az együttélés viszont attól függ, hogy egyik fél se akarja legyőzni a másikat, miközben megtartja az értékeit és céljait, és arra van szükség, hogy mindkét oldal az együttélést helyezze előtérbe a

dominanciára való törekvéssel szemben. A high-tech társadalmak között hallgatólagos egyetértésnek kell létrejönnie. Tanulnunk kell a történelemből.  Az európaiak különösen ismerik az olyan háborúknak a következményeit, amelyeket nem lehet megnyerni, és amelyeknek nincs vége.

MD: De Ön szerint lehet békés együttélés?

HK: Azt tudom, hogy kötelességünk megtenni a szükséges erőfeszítéseket rá.  Jelenleg Nyugaton a hi-tech lényegében a saját maga céljait szolgálja.  Az embereket lenyűgözi, és ezért építik. Így a terület iránti vonzalmunk és a már felmutatott képességeink alapján bízom benne, hogy állni fogjuk a versenyt.

MD: Egyetértek, a belátható jövőben kettős verseny lesz. Viszont, annak is van esélye, hogy egy nap megjelenik egy egyoldalú rendszer, amelyben vagy az USA vagy Kína dominál. Ebben a kontextusban két kérdés merül fel. Vajon a mesterséges intelligencia fogja szolgálni az embert, vagy az ember a mesterséges intelligenciát?  Sokan, köztük Elon Musk és mások, akik szakértői a mesterséges intelligenciának, amiatt aggódnak, hogy az utóbbi fog bekövetkezni. Másrészt: a mesterséges intelligencia a big tech gazdasági előnyét szolgálja, mint az Egyesült Államokban, vagy egy központi állam érdekeit, amely hatalmat gyakorol a mesterséges intelligencia használata felett, hogy az embereket megfigyelés és kontroll alatt tartsa. Szerintem ez alapvető különbség, és ennek nagy hatása van a mesterséges intelligencia következményeire.

HK: A Kína és a Nyugat közötti versenyben a fő cél az kell hogy legyen,

hogy ne vezessen globális konfliktushoz. Ez azt jelenti, hogy, bár mindkét félnek elméletben megvan a lehetősége, hogy nyerjen, egyik fél sem él vele, hanem valamilyen közmegegyezés születik. Én itt feladatot rögzítek, nem részletes programot. A feladat megoldására kell törekedni, hiszen a lehetséges alternatívák felülmúlják a képzeletet.  Az Egyesült Államoknak kell, hogy legyen kellő védelme. De a high-tech világban az együttélésért is tennie kell. És nem lehet egyoldalúan cselekedni. Ebben áll korunk kihívása.

MD: Európa, különösen Németország, ebben nem játszik jelentős szerepet. Egy évszázaddal ezelőtt Németország túl erősen törekedett vezető szerepre, manapság viszont egyáltalán nem törekszik rá, és nem is vállalkozik kellő vezető szerepre.

HK: Az 1930-as években Németország tényleg túl sokat akart, világhatalomra törekedett.  A második világháború vége óta Németország újjáépült, ebben az Atlanti Szövetségre támaszkodott, és ebben én is részt vehettem.  De a második világháború óta Németország többször öltött új identitást. Először azért, hogy felépítse a Német Szövetségi Köztársaságot, aztán, egy újraegyesített Németországot építsen, legutóbb pedig, hogy egy Európai Németországot hozzon létre. Az új kérdés, hogy milyen legyen a globális Németország, erre pedig nincs igazi történelmi példa. Németországnak megvannak az erőforrásai és a történelmi múltja, hogy jelentős tényező legyen a jövőben. Csak el kell döntenie, milyen globális szerepre törekszik.

MD: És végül egy kellemes téma. Egy dolog volt állandó az elmúlt száz évben, az hogy az Ön kedvenc focicsapata a Greuther Fürth maradt. Most, négy nappal az Ön kilencvennyolcadik születésnapja előtt esély van rá a bajnokság utolsó napján, hogy a Greuther Fürth bejusson a Bundesligába. Elfogadná születésnapi ajándéknak?

HK: El. Nagyszerű születésnapi ajándék volna!  Már nyolcvan éve nem élek Fürthben, de követem a Greuther Fürthöt, és már szőttem olyan tervet, hogy ha a Fürth bekerül a Bundesligába, ami ugyan nem tűnik túl valószínűnek, bár lehetetlennek sem, akkor elutazom Fürthbe, meglátogatom a nagyapám sírját, és megnézek egy focimeccset, ha ezt a járvány is megengedi.

MD: Mindenképpen jöjjön! Ha visszatekint a gyerekkorára, volt olyan olvasási tapasztalata, ami megváltoztatta az életét? Tudna mondani egy könyvet, amely különösen nagy hatást gyakorolt a gondolkodására és életmódjára?

HK: Nem. Gyerekkoromban a családom legnagyobb aggodalma a túlélés

volt. Az, hogy hogyan kerülhetnénk olyan helyzetbe, hogy normális jövőt tervezhessünk.  Ezért vált Amerika olyan fontossá az életemben. Később, már Amerikában, Spengler “A Nyugat hanyatlása” c. műve nagyon nagy hatással volt a gondolkodásomra. Nem a hanyatlás jóslata miatt, hanem amiatt a felfogás miatt, amely egyes civilizációkra, mint egységekre tekint, nem pedig az egyén cselekedeteit vizsgálja. És azon elemzés miatt is, miszerint a kultúránk felépítésében, a tudományban, és minden más tekintetben közös elemeket lehet felfedezni.

MD: Ha arról kellene döntenie, hogy az utolsó száz évben melyik politikus gyakorolta a legpozitívabb hatást a világra, kit nevezne meg?

HK: Winston Churchillt.  Ő mentette meg Európát.

MD: Ön német, akinek el kellett hagynia a hazáját, mert a németek szervezték a Holokausztot, melyben zsidók millióit ölték meg, köztük sok családtagját is. Ön Amerikában csinált karriert, és nagy hatású nemzetközi politikai névre tett szert.  Évtizedeken keresztül megőrizte különleges érdeklődését Németország iránt, és az amerikai-német viszony iránt.  Ezen felül érzelmileg is kötődik Németországhoz.  Megmagyarázná, miért?

HK: Nem tudom, hogy ezzel a kérdéssel valaha is foglalkoztam volna. A családom többet szenvedett, mint én, mert én fiatalabb voltam. Annak ellenére, hogy édesapám sok közeli rokonát és barátját elvesztette, mindig nosztalgiával gondolt Németországra. 1965-ben Fürth városától kaptam egy díjat, és átadására apám is velem jött. Meglepetésemre nagyon békülékeny beszédet mondott németül, amelyben pozitív emlékeit hangsúlyozta. És az én életemben is a háború végén, amikor még fiatal koromban a kémelhárításnál igen nagy hatalommal ruháztak fel, úgy döntöttem, ha helytelen, hogy a zsidókkal másképpen bántak etnikai származásuk miatt, akkor az is helytelen, ha ezt a németekkel tesszük. És, mivel Németországban szolgáltam, lehetőségem volt új kapcsolatot építeni. Ez már

része az életemnek.

*A május 27-én 98. életévét betöltő Henry Kissinger az Egyesült Államok reálpolitikusaként vált ismertté a világban. Amerikai részről ő dolgozta ki a hidegháborút felváltó enyhülési politikát. 1969-1973 között, Richard Nixon elnöksége alatt nemzetbiztonsági főtanácsadó, 1973-1977 között, Gerald Ford elnöksége idején pedig az USA külügyminisztere volt.

Az angol nyelvű eredeti interjú-szöveg olvasható: https://www.yahoo.com/news/interview-henry-kissinger-political-consequences-151807102.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAAreYyW-mmFowTVYda2ADjKYFQVsixcKdSPCa4wSvnAmjexTfB4oBpR973UYfsXjli1zw3GUDv9LXPaASZuCyUZB_qVc35hXQJFseWr-5qxIKKFoy-qu61VsVv0z61hBEIERo5jo79c_Lh7jlnpOn4CyQMpH1iD3067pur2tPIVh

Fordította: HB

Kiadta: Magyar Békekör