Forradalmi hangulat van, az elitek elárulták a társadalmakat

A kapitalista demokráciák feléltek rengeteg mindent, ami a jövőben hiányozni fog, ezért lehet, hogy 100 millióktól, milliárdoktól kell visszavenni civilizációs vívmányokat annak érdekében, hogy ne legyen összeomlás, és gyerekeink, unokáink is viszonylagos jólétben tudjanak felnőni – mondja Holtzer Péter.

A Világbank és az IMF nyugdíjtanácsadója szerint az sem biztos, hogy 20 év múlva a mai módon ismert szabadpiaci demokráciában élnek a fejlett országok társadalmai. A jólét szempontjából további szorító tényező a hosszú demográfiai átmenet, de segíthet, ha a 100 éves kort megélő ember nem csak 60-70 éves koráig tud dolgozni.

Kezdjük sci-fi-vel! Véget ér az interjú, kisétálsz az utcára és elüt egy autó. A magyar egészségügy megment téged, kómába esel, 20 év múlva térsz magadhoz. Mi lesz akkor nagyon más, mint most?

A sci-fi-t arra érted, hogy megment az egészségügy? Egy dologban egyébként biztos vagyok, azon a nyáron is felújítják a körúti villamost. A viccet félretéve egyébként pedig minden elképzelhetetlenül más lesz. Gondoljunk bele: húsz évvel ezelőtt még nem történt meg a World Trade Center elleni terrortámadás. 1999-ben azt gondoltuk, hogy itt a történelem vége, beköszöntött a prosperitás és a béke időszaka. Az olyan jelenségeket, mint a terrorizmust, a globális biztonságpolitikát, a migrációt, a keresztény-muszlim szembenállást legfeljebb mellékesen említettük meg. Szeptember 11. teljesen megváltoztatta a világunkat.

Biztosan lesz a következő húsz évben is olyan ikonikus történelmi esemény, amitől másképp fogunk gondolni erre a helyre, ahol élünk. Talán már meg is történt, de még nem látjuk a jelentőségét. 1999-ben Borisz Jelcin kinevezte Vlagyimir Putyint miniszterelnöknek. És egyébként a Harry Potter sorozat első kötete is akkortájt, magyarul pont 1999-ben jelent meg. Ebben az évben még bőven dagadt a dotcom-lufi, és azt hittük, hogy a profit a vállalati értékben másodlagos. Ehhez képest a legfőbb téma az volt, hogy az 1999-ről 2000-re való átállástól összeomlanak-e a világ számítógépes rendszerei.

Ekkora bizonytalanságban könnyen fel lehet vállalni a tévedés lehetőségét. Mi az, ami szerinted már most is itt van az életünkben, de 20 év múlva igazán meghatározó jelentőségű lesz?

A második világháború óta, de különösen az elmúlt 30 évben nagyon sok mindent elköltöttünk, ami nem a miénk. Feléltünk rengeteg mindent, amivel tartozunk, és ami hiányozni fog. Ez 20 év múlva biztosan érezhető lesz a mindennapi életünkben.

Ezt többféleképpen lehet érteni. Adósság? Erőforrások?

Mindkettő. Egyrészt elképesztő mértékű az eladósodás a világban. A globális adósság az éves globális GDP három-négyszerese, ezzel tartozunk a jövő generációknak. Eddig ennek a folyamatnak szinte csak az előnyeit láttuk. Kezdetben a fejlett világban, újabban a feltörekvő országokban a társadalom széles rétege emelkedett középosztályszerű létbe. Az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy megtörtént a választókkal, a néppel a kiegyezés. A jólétnek ugyanis nem mindenhol van meg az alapja, nézzük meg a széles egészségügyi, oktatási ellátórendszereket és az óriási államadósságokat. Vagy éppen a nyugdíjrendszerek implicit adósságait. Eközben persze az elitek nagyon ügyesen úgy alakították ezeket az elosztási rendszereket, hogy nekik különösen jó legyen.

Ebből az következik, hogy véget ér a világtörténelem hosszú időszaka, amelyben minden generáció jobban él, mint az előző?

Igen. Nagy bizonyossággal állítható, hogy a következő egy-két generáció nem fog jobban élni, mint a szülei. Egyes felmérések szerint a fiatalabb generáció több országban már így érzi ezt. Lehet, hogy 100 millióktól, milliárdoktól kell visszavenni civilizációs vívmányokat annak érdekében, hogy ne legyen összeomlás, és gyerekeink, unokáink is viszonylagos jólétben tudjanak felnőni. Elköltöttünk olyan pénzeket, ami nem a miénk.

Pontosan kikre érvényes ez a borús jövőkép?

Szinte a teljes globális középosztályra. Vannak persze kivételek: Indiában, ha nem rontják el, 100 milliók emelkedhetnek még ki a szegénységből. Afrika nem tart itt, de ők a következők, akiknél ez szóba jöhet. Ezt leszámítva mindannyiunknak, akik a középosztályban élünk valahol a világban, szembe kell nézni azzal, hogy nehéz lesz fenntartani azt a fejlődést, prosperitást, optimizmust, amibe az 50-es, 60-as évektől a három generáció belenőtt.

Ugyanígy fogyasztottuk túl a természeti erőforrásokat is?

Igen, ez a másik része az elköltésre vonatkozó állításomnak. A mechanizmus teljesen ugyanaz. Azt mondtuk, hogy jól akarunk élni, fejlődni akarunk és az externáliákkal nem foglalkozunk. A társadalmi költségeket szétszórjuk a világba, ideértve a fosszilis üzemanyagok káros hatásait és a környezeti terhelés ezer formáját. A válaszunk annyi volt, hogy „majd csak lesz valahogy”, kicsit szofisztikáltabban meg annyi, hogy „majd megoldja a kapitalizmus”. Csak hát pont ez a tankönyvi piaci kudarc, amit a kapitalizmus, a piac nem nagyon old meg. Ez nem azt jelenti, hogy kipusztul az emberiség, de alkalmazkodni kell a változó klímához, a szűkülő erőforrásokhoz, és ezek minden társadalmi hatásához. És ez az alkalmazkodás nagyon sok pénzbe fog kerülni. Ezzel vissza is kanyarodtam az előző megállapításomhoz: a következő generáció rosszabbul fog élni, mert rászakad egy halom adósság, szélsőségesebb környezeti körülmények között találja magát, szűkösebb erőforrásokkal gazdálkodhat, tehát ő fizeti meg, amit mi költöttük el. Azt is megkockáztathatjuk, hogy a közgazdaságtan nemigen ismeri a válaszokat a jelen turbulenciáira, elegánsan az externáliák közé szokta sorolni a környezeti vagy egyenlőtlenségi problémákat, most pedig ezek válnak központi kérdésekké. És még egy kitérőt engedj meg. Nagyon szemnyitogató azt felismerni, hogy ez a jelenség tulajdonképpen nem más, mint a puha költségvetési korlát, amit Kornai János már a hetvenes években leírt, először a szocialista gazdaságokra, majd egyre általánosabban. Sokan gondoljuk, hogy Kornait mint az első Magyarországon élő és alkotó tudóst már rég megilletné a közgazdasági Nobel-díj.

MI LESZ VELED, KAPITALIZMUS?

Akkor 20 év múlva tulajdonképpen a mostani társadalmi-gazdasági rendünk kudarcát élhetjük meg?

Amikor felébredek 2039-ben, nagyon meg lennék lepve, ha a második világháború óta érvényes társadalmi, gazdasági, politikai modell, amit nem is tudom, milyen kifejezéssel írjunk le…

Esetleg szabadpiaci tömegdemokrácia?

Igen, bár már az sem teljesen az, amiben most élünk.

És azt gondolod, hogy 20 év még ennyire sem lesz az.

Igen. A társadalmi rendünk, beleértve ebbe az állam, a közösségek, a piac mai funkcióit, recseg-ropog. Az elitek úgy alakították ki a társadalmi szerződést, hogy elfeledkeztek a társadalom jelentős részéről. Ez a 2000-es évek eleje óta világos, és a globális válság 2007-08-tól felerősítette ezt a problémát. Az alsó középosztályba csúszó rétegeket nagyon idegesíti, hogy mit látnak a politikai-gazdasági elitben. Rebellióhangulat van, ez pedig így nem lesz fenntartható. Ezt látjuk Amerikában, az Egyesült Királyságban, Németországban. Az a kérdés, hogy milyen lesz az új paradigma, ami máshogy osztja le a lapokat a gazdasági, társadalmi, politikai szereplők között.

Most is többféle paradigma van, lehet, hogy ezek közül győzi le valamelyik a liberális kapitalizmust?

Nem biztos, hogy bármi legyőzi, létrejöhet egy új kiegyezés demokratikus alapokon is. Csak hát közben látunk működőképesnek látszó formációkat például Kínában, meg még egy csomó átmeneti rendszert. Ezek jó részében valószínűleg nemigen szeretnénk élni. Sok cikluselméleti jel utal arra, hogy 20 év múlva túlleszünk egy hatalmas traumán, és így vagy úgy kijövünk a társadalmi válságból.

Csak traumával megy?

Ebből a szempontból pesszimista vagyok. Nem gondolom, hogy szépen, evolutív módon kiizzadjuk a megoldást. Legalábbis a társadalmi folyamatok inkább polarizálódás irányába hatnak, nézd csak meg például, ahogy az Egyesült Államokban a demokrata és a republikánus szavazók elkezdtek más nyelvet beszélni, és szinte kasztszerűen másképpen gondolkodni a körülöttük lévő világról. Vagy mondhatnám Nagy-Britanniát, ahol a nép egyik fele menne, a másik fele meg maradna az Európai Unióban. A politikai krízis valójában a társadalmi béke gyorsuló ütemű felbomlásának a tünete. És ennek nincs egy nagyon egyszerű megoldása, hogy a gazdagok adjanak vissza többet a szegényeknek.

Mit értesz trauma alatt?

Nem feltétlenül nyílt háborút. A fejlett világban 70-80 éve nem volt háború, ez egy nagyon nagy érték, hiszen az ilyen hosszú békeidő nagyon ritka. A háború fogalmával amúgy is gondban vagyunk, hiszen az erőforrásokért folytatott küzdelemnek számos formája van. A gazdasági hatalomért folytatott harc folyik már Kína és az Egyesült Államok között. A világ most kezd igazából ráébredni arra, hogy Kína – ahogy azt szokta – nagyon hosszú távra tervez, és már jó ideje minden lépése arról szól, hogy az évszázad közepére a világ első számú hatalmává váljon (amelyhez a Nyugattól eddig egyébként minden segítséget meg is kapott). Ezt vannak, akik végzetszerűen eldramatizálják, mások szerint kizárt, hogy megtörténhessen, és fenn fog maradni az Egyesült Államok primátusa. Mindenesetre ez is egyike azoknak a hatalmas kérdőjeleknek, amire a választ majd csak a 2039-es ébredésem után fogom tudni megadni.

Azt mondod, vannak működőképesnek látszó társadalmi berendezkedések a demokrácián kívül is.

Igen, kétségkívül nagyon másmilyenek, de ezek is gazdaságilag fenntartható és szélesebb értelemben véve egyensúlyt teremtő berendezkedések. A szingapúri modelltől valamiféle modern felvilágosult abszolutizmusig sok dolgot el tudok képzelni, de természetesen nem tudom megmondani, hogy mit kever ki az emberiség a lehetőségek közül. Azok közé tartozom, akik nem esküdnének meg rá, hogy ez a mai totális választói demokrácia a létező legjobb modell. Rettenetesen sok nehézségét, árnyoldalát látjuk, a populizmustól az elitizmusig számos formában használják ki a tökéletlenségeit.  De nem csak a társadalmi, a gazdasági kérdések is ugyanennyire izgalmasak. A globalizáció túlment azon a szinten, ami még egyformán jó lehetett a gazdasági növekedésnek és általában az embereknek. Elbillentek az egyensúlyok, valaki nagyon jól járt, valaki nagyon rosszul. A világ gazdasági elitje ezt élvezi, és a globális értékláncok által megteremtett olcsóságot nyilván az alsó középosztály is. De közben ők jövedelmi szempontból nagyon rosszul jártak, legalábbis a fejlett világban. Eközben a globalizációban történő visszarendeződés, a termelési láncok felbomlása végső soron dráguláshoz is elvezethet.

A döcögő globalizációs folyamatokat sokan még a válság folyományának tartják. Ebből a szempontból 10 éve tart a válság, meddig tart még?

A válságkezelés első egy-két lépése összességében nagyon határozott volt, de aztán körülnézünk, és azt látjuk, hogy a válságkezelés ma is tart. A felfűtött tőkepiacok szereplői jól jártak, az alacsony termelékenységgel küzdő reálgazdaság kevésbé. 16 ezer milliárd dollár negatív kamatozású kötvény van a világban. A hitelező fizet a német államnak, hogy kölcsönadhasson. A dán bankok fizetnek, hogy jelzáloghitelt vegyenek fel tőlük. Ezek teljesen perverz dolgok és nagyon kérdésessé teszik, hogy egy ilyen krízishelyzetben a Fednek vagy az OECD országok kormányainak megvan-e az eszköztáruk. Azt hiszem, hogy ki is lehet jelenteni, hogy nincs. Egy 1997-ben íródott cikluselméleti könyv szerint az Egyesült Államok fejlődéstörténete 20 éves szakaszokra bontható, amelyben ciklikusan változik az állam és az egyén szerepéről vallott felfogás. Ekkor azt jósolták, közeledik az az időszak, amikor a visszavonuló állam piaci rendezetlenséget, növekvő egyenlőtlenséget szül, ami a 2000-es évek közepén válsághoz fog vezetni. Húszéves krízisidőszakot jósoltak, aminek a vége az erős állam iránti igény. Ha ezt komolyan vesszük, akkor 20 év múlva túlleszünk ezen, és a megoldás egy felvilágosult, de erős szabályozás lesz, ami szokatlan lesz majd a megelőző húsz évben szocializálódott generációnak.

A jólét szempontjából van még egy szorító tényező, a demográfia.

Ebből a szempontból a fejlett világban a következő 30-40 év jelenti a kihívást. A hosszú demográfiai átmenetnek mostanában vagyunk azon a pontján, hogy kevés gyerek születik, a következő 20-30 évben pedig még velünk vannak azok az idősebbek, akik nagyon sokan születtek és szerencsére sokáig is élnek. Nem nagyon látni, hogy hogyan tudjuk ezt menedzselni. Most kell kifizetni a sok jóléti kiadást a mi generációnknak, de különösen az utánunk jövő nemzedéknek, a mai 20-40 éveseknek. Az ígérvények visszavételének és az adók emelésének valamilyen kombinációja jön. Egyébként utána sem lesz feltétlenül egyszerű a helyzet, a technológia és a demográfia kiszámíthatatlan kombinációkat eredményez. Már ma is igaz az, hogy a megszülető emberek jó eséllyel várhatják azt, hogy több mint 100 évig fognak élni. Japánban, Németországban, Franciaországban a ma megszülető gyerekek fele várhatóan 105-106 éves koráig fog élni.

És miben segít a technológia?

Többek között abban, hogy egészségügyi forradalom zajlik a világban. Sokan például arra számítanak, hogy 10-15 év múlva gyógyítható lesz a rák, ami elképesztő változásokat hozhat. Összességében ez azt jelenti, hogy nemcsak az élettartam nő, hanem az egészségben töltött élettartam is. Nem csak 100 éves koráig él az ember, de nem is lesz tartós munkavégzésre alkalmatlan 60-70 évesen. Az összeomlással fenyegető nagy szociális rendszerek egyik, talán az egyetlen támasza lehet, ha az emberek tovább egészségesek, tovább szereznek jövedelmet, fizetnek adót, és később veszik fel a nyugdíjat. Ha már annyit ecseteltem a borús kilátásokat, azt mindenképpen érdemes kiemelni, hogy a növekvő várható, egészségben eltöltött élettartam, az egyik legfontosabb pozitív ígérete a mai világnak.

Hogyan fest ez a magyar nyugdíjrendszer oldaláról nézve?

Analóg módon. Hosszabb ideje azt mondjuk, hogy a magyar nyugdíjrendszer következő mérföldköve 2040 környéke. Tehát éppen a beszélgetésünk apropója, a „20 év múlva” kapcsán fontos. Hacsak nem lesznek nagy változások, nagyjából ekkor jön elő megint a súlyos kérdés, hogy miből lehet kifizetni a tetemes nyugdíjszámlát. Bármennyire is rossz hír, valószínű, hogy ezt a nyugdíjszámlát csökkenteni kell. Mert ha nyugdíjra kell költeni minden pénzünket, akkor az oktatás, az egészségügy vagy a cigányság problémájára nem marad pénz. Mindent egy időben nem tudunk megoldani. Valószínű, hogy 2040-ben az emberek nem 65 évesen mennek nyugdíjba, hanem jóval később. Vagy sokkal kevesebb nyugdíjat fog adni nekik az állam.

Holtzer Péter a Világbank és az IMF nyugdíjtanácsadója.                                       (portfolio)

Bal-Rad komm: Nos! – úgy néz ki, hogy a diagnózis már megvan. NAGY A BAJ! A gond mindösszesen az, hogy a gyógyszert nem találják hozzá.

Pedig ha alaposabban átgondolnák a dolgokat az arra hivatottak, rá is jöhetnének a kórság okára. Ha erre rájönnének, könnyebben megtalálnák a bajraafarmáciát is. A kórságoka pedig a globalizmus, ami 1990 – ben rontott rá a világra. A nyugati demokráciák okozta válság gyógymódjaként. Egypólusúvá téve a világot. Ám önteltségében nem véve tudomást az ebben rejlő még súlyosabb betegségre. Ami viszont a ’90 – ben alkalmazott kúrával már nem gyógyítható. A politikai – gazdasági terjeszkedés előtt megmászhatatlan fal emelkedik a Nyugat számára. És egy erőteljes belső pangás.

A ’90 – ben meghódított területek kb. eddig tudták garantálni a hódítók jólétét. 

Nyilvánvaló, hogy ebből a bajból csakis a szocializmus a kivezető út.

A szocialista tervgazdálkodás.

Csak az a nem mindegy, hogy a váltás mekkora és milyen trauma árán vitelezhető ki.

Sajnálattal kell megállapítani, hogy etekintetben is MI MAGYAROK vagyunk a lehető legszerencsétlenebb helyzetben! A rendszerváltás utáni károkozás minket ütött a legjobban!