Ma 77 éve történt! Megkezdődött a Szovjetunió Nagy Honvédő Háborúja

“Ma 77 éve történt! Megkezdődött a Szovjetunió Nagy Honvédő Háborúja” bejegyzéshez 23 hozzászólás

1. Jók az efféle leírások.

   Pl. azt sosem tudtam megérteni,
   hogy a „csupán védekezésre” szorítkozó korabeli szovjet hadseregnek miért volt szüksége nagyszámú nehézbombázóra és e miatt miért nem álltak át helyette is a védekezésre alkalmas vadászgépek felszerelésére.

   Másrészt a Barbarossa hadművelet megindításakor közel 10 x -eres szovjet technikai darabszámmal és közel dupla emberi anyaggal állt szemben a német hadsereg.
   Ezt a hatalmas szovjet haderő létszámot talán még véletlenül sem lehet csak a megerősített határőrizetnek betudni.

   „Sztálin hibás helyzetmegítélése következtében a német csapatok támadása váratlanul érte a szovjet hadsereget.”
   pedig minden információs anyag jóval megelőzően a rendelkezésére állt, a nyugatiak hónapok óta tartó figyelmeztetése, a szovjet megfigyelők folyamatos jelentései a német haderők határ menti összevonásáról, mozgásáról……..
   Szóval, amikor többször szólnak, hogy meg leszel támadva,
   a saját hírszerzők és megfigyelők megerősítően jelentik, hogy több milliós német hadsereg gyülekezik a határon……………. talán ez több mint hibás helyzetértékelés , de főleg nem a meglepetés erejének váratlansága!

   „az Európai Unióval nyomul keletre, Magyarországgal együtt sodródik a háborúba”
   igazán megtisztelő hazánk felmagasztalása, hogy az unió velünk együtt, vagy mellettünk sodródik háborúba, mert mi akarunk megint háborúzni, az unió csak mellénk áll; de talán ez a felmagasztalás erősen túlzó, helyesen kis hazánk az Európai Unióval….. mert ennyire elbizakodott SaLa nem lehetsz,
   de gyanítom inkább megint az aljas rosszindulat fogalmaztatta meg így veled ezt a mondatot, hogy újfent a magyarokat rugdoshasd, „jó” internacionalista „magyar” kommunistához méltóan……

   Admin:

   Elborultságodban még véletlenül sem az jön le neked SaLa anyagából, hogy INKÁBB VÉDI A MAGYAROKAT egy újabb whytézzy kalandtól! Nem úgy, min dehék hohtyistájink, akik mindig összetévesztik a Don-kanyaht a Dunakanyahhal. Merthogy derék horthysta nemmzetthessejink csupa magyarszeretetből küldték a háborúba az országot, és halálba annyi magyart amennyit! TI MA IS MEGTENNÉTEK! NEKTEK SEMENNYI MAGYAR VÉR NEM SZÁMÍT! Csak édeserdélyeztek, drágabácskáztok, zokogtok a Felvidékért! – AMIKÉRT A WHYTÉZZ LEGFŐBB HADÚR (óh Te nagy Isten!) a kisujját sem volt hajlandó megmozdítani! Hitler farvizén reménykedett célba csapni!

   Elmentek ti a francba a magyar – vérontó hülyeségeitekkel!

   Válasz

   1. Admin!

      Talán értesz még valamennyire magyarul?
      Akkor próbáld meg értelmezni az alábbi mondatot:
      „az Európai Unióval nyomul keletre, Magyarországgal együtt sodródik a háborúba”

      De a korábbi értelmező írások is leperegtek rólad, még véletlenül sem érzed meg a kommunista agitprop hazug és logikátlan jellegét.

      Tisztáztuk már Fergeteggel összhangban ,
      mennyi magyart is küldtek a halálba (100-180 ezer katonát, mert később németbarát kormány alakult);
      de Te még a kommunista statisztikának sem hiszel, csak ha abban Horthyt szidják.

      És a szovjet elvtársi barátságtól átitatott és barbár módon elpusztított, megerőszakolt sok százezres civil magyar áldozatokat és megölteket is a magyar vezetés nyakába varrod.
      Semmi józan gondolkodás, a valós tényekre való törekvés nincs benned, csak a magyarokba való folyamatos belerúgás, gyalázkodás!
      Ezért nem lehetsz magyar, csak egy internacionalista…………..

      Ha netalán valami nem volt igaz a történelmi kitekintéseinkben, érveinkkel,
      miért nem tudtál ész érvekkel akkor hozzászólni,
      helyette mindig csak egy jóízű fasisztázásra futja tőled…….. ez aztán olyan ütős érv………..mint amikor valaki egyedüli érvként büdös komcsizik……..

      Amennyiben a csehszlovákokkal szemben meg harcba küldte volna kétes eredménnyel a magyar katonákat Felvidékért, akkor meg azért anyáznál.
      Megoldotta anno vértelenül, most meg azért anyázol!

      Neked tök mindegy, mit csinál egy hazafi,
      mert amennyiben az nem vérkommunista csak fikázni lehet ;
      mert a kommunistának -szerinted- a vörösterror, a megtorlás , a kivégzés, a gyilkosság, a hazaárulás, a fekete autó, a kitelepítés, az átnevelés, a koncepciós perek, a kínzások, a hazudozás mind csak az erényük lehet…………

      Admin:

      Bakker! NEM MINDEGY HOGY SZÁZEZRET VAGY KÉTSZÁZEZRET? Egyet sem lett volna szabad te szerencsétlen hazaáruló! EGYET SEM! Hogyan merészelsz te valakit hazafinak nevezni, aki emberes x. ezreit küldi pusztulásba! Akkor, amikor ezt semmi nem kényszerítette ki, csak egy beteg tudat! Már ennyire el vagytok borulva?

      Menj el dolgozni bakker! Egész nap itt lógtok a balradon, és dicsőítetek egy nemzetgyilkost! Nincs nektek tisztességes munkátok? Vagy ezért kapjátok a fizetést? Hogy egy beteglelkű hóhért istenítsetek?

      Válasz

      1. Ha egy bejegyzés alatt SaLa neve szerepel, akkor neki érdemes címezni a kapcsolódó hozzászólást, nem Adminnak, aki lehetőséget ad arra, hogy több ember írása is megjelenhessen a blogján. Egyébként 100-180 ezer magyar katona és 45-100 ezer civil halála bőven „elég”, hogy ne rajongjunk a „lovastengerészért”, nem is szólva egy másik közösség sérelmeiről, akik közül sokan egyenesen gyűlölik. No meg persze a szovjet fogságban elhunytak sorsa sem függetleníthető a Magyarországot a háború alatt vezető elitektől, nem lehet kizárólag a szovjetek nyakába varrni őket, mert ami velük történt, abban vastagon benne volt a vezetőik döntéseinek következménye is. Ha pedig már a halottakon kívül a megerőszakoltakat és egyéb módon szenvedetteket is bevonod a számháborúba, majd valami furcsa logikát követve az ő sorsukat elválasztod az országot háborúba léptető, majd a német megszállók mellé álló irányítástól, akkor a másik oldalon már újra egészen nyugodtan kiegészítheted a 100-180 ezernyi katonahalottat a fogságba esett vagy megsebesült katonákéval (eddig úgy túnt, abban nem vitatod pl. Horthy felelősségét), és máris 300 ezer fölé kúszik a szám. Ők is áldozatok voltak, és nem kizárólag az ellenséges hatalmaké. Mindazok hozzátartozói, akiket összeszedtünk, legalább annyira köszönhetik rokonaik halálát vagy egyéb szenvedését a saját országuk korabeli revizionistáinak, mint az akkori ellenségnek.
         Észre kellene venned, hogy a vádaskodó, személyeskedő stílusod, a kettős mércéd, az ismereteid és az összeszedett gondolkodás ordító hiánya, valamint a pontatlanságaid jelenleg nem tesznek alkalmassá egy vitára. Fejlődnöd kell.

         Válasz

         1. Fergeteg szerint:
            2018-06-22 – 13:52

            Már megbocsáss, de azt hittem, nemrégiben sikerült pár kérdésben egyet értenünk……

            „Egyébként 100-180 ezer magyar katona és 45-100 ezer civil halála bőven “elég”, hogy ne rajongjunk a “lovastengerészért”
            igen ezt tisztáztuk,
            és azt is, hogy a katonahalálok fele történt határainkon belül, a civilek halála pedig csak a határon belül (kivéve az elhurcoltaké), azaz + a kényszermunkára összefogott és kiszállított százezrek……… ezt nem lehet kimondottan Horthy nyakába varrni, aki a bukott kiugrás kísérlet után 1944 okt. 15-én lemondott.
            Amikor is a szovjet csapatok még alig a magyar határokon túl jutottak……
            és azt is -úgy gondoltam – tisztáztuk korábban,
            hogy a korabeli magyar vezetés kényszerpályán mozgott;
            mert ugyebár nem feltételezem részedről azt a naivitást,
            hogy ne értenéd meg; Sztálin nem hagyhatott egy ellenséges-semleges országot a hátában, de Hitler meg igen! Mert akkor nagyon félreismertelek!
            Eleve Hitler magyar szövetségességi elvárása, vagy megszállási szükséglete sokkal megalapozottabb és erősebb volt, mint a szovjeteké! Sokkal többet is tett érte, sajnos!

            „fogságban elhunytak sorsa”
            pedig mindig csak (javarészt) a fogva tartókon , azok emberségén múlik.
            „majd a német megszállók mellé álló irányítástól,”
            -mint magad is írod-, német bábkormány alakult amiben Horthy max valamiféle fék szerepét töltötte be államelnökként, ezért nem hagyta magára hamarabb a hazáját.
            Mint ahogy európaszerte német bábkormány alakult csaknem minden országban, mégis érdekes módon se a norvég, svéd, finn, észt, lett, francia, jugoszláv, görög, román, szlovák, stb átlagembereket nem mondjátok bűnösöknek, csak „magyar létetekre” a magyart bűnösözitek le.

            Azt is tisztáztuk már , hogy fél európát megszálló és éppen a SZU-ban is győzedelmeskedő német csapatok haragját nem volt tanácsos kivívni, mint ahogy azt a lengyelek megtették. Akkoriban még a kor emberen lázálmában sem gondolta, hogy 4 év múlva másvalaki lehet a befutó.
            A „csak” 200 ezres II. magyar hadsereg éppen ezért nem tanúbizonysága a németek melletti feltétlen kiállás akarásának, mintsem a nyomás kényszerének……

            ha ezt és a korábbiakban leírtakat nem vagy képes előítéletektől mentesen vizsgálni, megérteni, felfogni, az kizárólag a saját adottságd…..

            „, nem is szólva egy másik közösség sérelmeiről, akik közül sokan egyenesen gyűlölik. ”
            hát ez is csak kommunista propaganda és egy sajnálatos agymosás eredménye lett mára , mert mint mindenki tudja, száműzetésében Horthy kiknek a hálájából tudott megélni………….sőt, Horthy személyes utasítására a németek ellen védték meg a bp-i gettó maradék lakóit az odavezényelt magyar páncélosok…….. na ezt se sok megszállt ország vezetése merte megtenni …………….
            és mint már korábban leírtam Neked, a zsidó honlapok és tanulmányok rendszeres olvasója vagyok és tisztában vagyok azok tartalmával és irányultságával………….
            azt is amikor a korábbi adatokat levették, elhallgatták, vagy módosították……………. ezért most nem mennék újra számháborúsdiba bele,
            de a korabeli magyar vezetésnek megint olyat varrnak a nyakába, ami csak részben megalapozott……………….már a XIX. században voltak pogromok Oroszországban, később Ukrajnában, Lengyelországban, majd észteknél, tisztogatás románoknál, szlovákoknál és a holland, francia, görög zsidó polgárokat is kiszolgáltatták az ott lakók, csak a dán lakosság tudta és akarta lázadással megakadályozni. Persze titkon segíteni, bújtatni majd mindenhol…..
            Korlátozó törvények meg mindenhol voltak, még a korabeli USA-ban is.
            Az amerikaiak, angolok meg úgy „könnyítették” meg a zsidó menekülők sorsát, hogy be sem engedték őket az országukba, vagy inkább Palesztínába fordították a szállító hajókat.
            Arról nem is szólva, hogy annak ellenére, hogy a szövetségesek 1943 közepétől uralták a légteret és „mindent” láttak Auswitch felett, vagy csak amit akartak……… és ugyebár megkérdőjelezték és eltitkolták Witold Pilecki, Stanislaw Jaster szökött rabok jelentését, amit eljuttattak Londonba….. miért is?………..
            Mégsem történt a dokumentumok megismerése után se semmi a szövetségesek részéről, de könnyű mindent a korabeli magyar vezetés nyakába varrni, akik talán annyira tényleg nem igyekeztek az igazság nyomába járni; a németeket kérdőre vonni…………….vagy azok a rabbik, akik a magyar szerveket kérték arra , hogy ne nagyon ellenkezzenek a németekkel, mert az ellenkezést népük sínylené meg de nagyon……………. szóval, hogy mennyire igazak ezek a történések………… lehet kétségbe vonni , mint minden mást is (és talán jogosan), de a történelmi történések folytonossága és benne az érdek és logika megtalálható………..

            Szóval korábbi beszélgetéseink alapján nem gondoltam volna, hogy Te is a békés magyar civilek nyakába akasztod önnön halálukat, a meggyilkolóikat teljesen mentesítve………. mintha az áldozatok kérték volna kivégzésüket, vagy szaladtak volna a keletre tartó fogolyvonatok után…..

            „vádaskodó, személyeskedő stílusod, a kettős mércéd, az ismereteid és az összeszedett gondolkodás ordító hiánya, ”
            már megbocsáss,
            de nem én vádaskodok, hanem inkább a felelősség és bűnök egyoldalú vádaskodások történelmileg hiteles kiegyenlítésére törekszem,
            az ismereteimet és tényleírásomat senki nem cáfolta meg ( csak egy jóízű fasisztázásra és hülye vagyra futotta),
            ugyanis annak forrásai megtalálhatóak, részben a szocialista oktatásból származik,
            míg gondolkodásra pl. az ostrom és bekerítés közötti stratégia és veszteség különbségére pont Neked magyar történelmi példával is éltem, hogy állításaidat cáfoljam – de ezek szerint minek is –

            „valamint a pontatlanságaid jelenleg nem tesznek alkalmassá egy vitára.”
            milyen pontatlanságra barátom?
            Mivel sok mindent a korábbiakban kölcsönösen egyetértőleg is tisztáztunk (de ezek szerint mégsem) alkalmasint az általad és Admin által is hivatkozott anyagokból idézve és állításaitokat azokkal megcáfolva……….

            Hát igen, amikor már a saját magatok által belinkelt anyagokkal és azok számaival érvelek, nem is tudom akkor már még mi is tenne alkalmasabbá egy vitára………….

            Válasz

            1. Ugyanakkor hiábavaló kísérlet elsikálni Horthy és az őt követők felelősségét a háborús veszteségek terén, és ebbe beleértendők a GULAG és GUPVI táborokba elhurcoltak százezrei is (nyilván nem vitatva a szovjetek hozzáállásának, bánásmódjának eredményét, bár annak voltak okai). Az, hogy a német megszállás után a kormányzó háttérbe szorult, október 16-án, a sikertelen kiugrás után pedig elismerte Szálasi kormányát és eltávolították, aligha menti fel a Szovjetunió megtámadásának következményei alól, melyek sorába ez is beletartozik. Tekintsd át Besszarábia és Észak-Bukovina sorsát! Amíg Románia a szovjetek ellen harcolt, kb. 230 ezer román és moldáv lett hadifogoly (ebből kb. 55 ezer halt meg). Miután kiugrottak 1944 augusztusában, a szovjetek besoroztak ugyan egy csomó embert, de a táborvilágba már „csak” kevesebb mint 40 ezret küldtek ezekről a területekről 1949 és 1951 között. A románok fogolyvesztesége tehát jóval alacsonyabb volt a magyarnál. Ha ebben a különbségben szerinted nem jelenik meg az akkori elitek felelőssége, akkor kár is tovább beszélni róla.
               „… és azt is -úgy gondoltam – tisztáztuk korábban,
               hogy a korabeli magyar vezetés kényszerpályán mozgott;
               mert ugyebár nem feltételezem részedről azt a naivitást,
               hogy ne értenéd meg; Sztálin nem hagyhatott egy ellenséges-semleges országot a hátában, de Hitler meg igen!”
               Itt most felelősségről, nem a német megszállás elkerülhetőségéről van szó. A magyar vezetés döntései magukkal hozták a felelősséget is. Nyilván nem lehetett előre látni mindent, de ez, bár részben érthetővé teszi a lépéseiket, aligha menti fel őket. A Szovjetunió megtámadása előtt még lett volna lehetőség legalább a szovjetek haragjának mérséklésére (amennyiben a kormányzó úr államférfi lett volna, vállalva a sorsát). Még akkor is, ha német megszállás és puccs(kísérlet) következik belőle.
               „A »csak« 200 ezres II. magyar hadsereg éppen ezért nem tanúbizonysága a németek melletti feltétlen kiállás akarásának, mintsem a nyomás kényszerének……”
               Tudod, amikor egy katonát felelősségre vonnak, hiába mondja, hogy ő csak parancsot teljesített. De itt még erről sem volt szó.
               „ha ezt és a korábbiakban leírtakat nem vagy képes előítéletektől mentesen vizsgálni, megérteni, felfogni, az kizárólag a saját adottságd…..”
               Ebből is látszik, hogy nem vagy még felkészülve egy vitára.
               „Mint ahogy európaszerte német bábkormány alakult csaknem minden országban, mégis érdekes módon se a norvég, svéd, finn, észt, lett, francia, jugoszláv, görög, román, szlovák, stb átlagembereket nem mondjátok bűnösöknek, csak »magyar létetekre« a magyart bűnösözitek le.”
               Itt is előjön az összeszedett gondolkodás hiánya. Általánosítasz és vádaskodsz, de alá sem támasztod. A magyar vezetés felelősségéről szól már a „vita”, távolról sem a kollektív bűnösségről. Azok, akik ezt vallják, tőlem különböznek.
               “», nem is szólva egy másik közösség sérelmeiről, akik közül sokan egyenesen gyűlölik. «
               hát ez is csak kommunista propaganda és egy sajnálatos agymosás eredménye lett mára , mert mint mindenki tudja, száműzetésében Horthy kiknek a hálájából tudott megélni………….”
               A zsidók veszteségeiről én nem kívánok vitatkozni, az azonban teljesen egyértelmű, hogy sokuk szempontjából az akkori magyar vezetés felelőssége nem mosható el, sem Horthyéké, sem az őket követőké. A magyarok kollektív hibáztatása már más tészta, az óriási hiba szerintem. Azt se felejtsd el, hogy a hálás, kikeresztelkedett, nagyiparos Horthy-zsidók megmenekültek, míg a Horthyt gyűlölő zsidóknak szinte kivétel nélkül vesztek oda rokonaik.
               „Szóval korábbi beszélgetéseink alapján nem gondoltam volna, hogy Te is a békés magyar civilek nyakába akasztod önnön halálukat, a meggyilkolóikat teljesen mentesítve………. mintha az áldozatok kérték volna kivégzésüket, vagy szaladtak volna a keletre tartó fogolyvonatok után…..”
               Na ez már egy gusztustalan lépés részedről, és visszautasítom. Nem hiszem, hogy magyaráznom kellene a bizonyítványomat.
               „…míg gondolkodásra pl. az ostrom és bekerítés közötti stratégia és veszteség különbségére pont Neked magyar történelmi példával is éltem, hogy állításaidat cáfoljam – de ezek szerint minek is –”
               A példáidat át kellene nézned, mert nem tudok mit kezdeni nyilvánvaló tévedésekkel pl. Déva várával kapcsolatban. Pedig azt hitted róla, hogy téged igazol, de éppen ellenkezőleg.
               „Mivel sok mindent a korábbiakban kölcsönösen egyetértőleg is tisztáztunk (de ezek szerint mégsem) alkalmasint az általad és Admin által is hivatkozott anyagokból idézve és állításaitokat azokkal megcáfolva……….”
               Az állításaid közül jópárat én javítottam ki. Ha nem érzékelted, ideje újraolvasnod, hány ponton derült ki az, hogy hiányosságaid vannak. Amiben egyetértünk, az az, hogy a katonai áldozatok számából a halott katonáké jelentősen alacsonyabb.

            2. Fergeteg szerint:
               2018-06-22 – 20:12

               Már megbocsáss, de ködös általánosítás és pontatlanság az amiről beszélsz és engem vádolsz?

               Egy dolog csak az, hogy nem vallod a kommunista nézeteket,
               mert -bevallásod szerint- csak „Admin és a téma szimpátiájából olvasod előítéletek nélkül”,
               nem a lófitty-füttyöt.
               Olyan előítélet buzog benned is, mint a vérkommunistákban, csak nem akarsz tudomást venni róla.
               Józan ész és mérlegelés nélkül utasítod és vádolod a 45 előtti időszak szereplőit és a józan gondolkodás nélkül, amivel a kor helyzetét elemezni, megérteni lehetne, elítélsz, ahelyett hogy megérteni próbálni akarnál.

               Senki sem állította, hogy Horthy és az akkori politikai elit cselekedetei a legjobbak lettek volna -főleg így utólag a kibicnek semmi sem drága-; de akkoriban amit tettek, talán akkor az tűnhetett a legoptimálisabbnak.
               Mint ahogy Kádárnak az 56 utáni kivégzéseit is a cselekmények kényszerpályának tudható be, csak némely esetben már felesleges volt.

               ” sikertelen kiugrás után pedig elismerte Szálasi kormányát”
               én úgy tudom, hogy akkor már megszállt ország voltunk 7. hónapja;
               és megint igaztalanul vádolod a kormányzót,
               mert ha személyes szabadságának elvesztése, élete kockáztatása nem is, de utolsó fiának elrablásával már bizton zsarolták.
               Nehezen hiszem el, hogy utólsó gyereked életéért ne írnál te is akármit alá cserébe!
               Horthy nem szerette a nyilasokat,
               náluk már csak a kommunistákat utálta jobban. Talán így jobban megérted, ha nem , „akkor a hiba az ön készülékében van”.

               „kormányzó az augusztus 23-i román kiugrás keltette káoszban 29-én lemondatta Sztójay Dömét, helyére Lakatos Géza került. E lépéseknek köszönhetően átmenetileg megmenekült a Budapesten összezsúfolódott közel negyedmillió zsidó állampolgár.”
               és még:
               „németek viszont erről is pontos információkkal rendelkeztek, s minden szükséges ellenlépést időben megtettek. Veesenmayer már október elején közölte Szálasival, hogy készüljön, mert Hitler őt szemelte ki a politikai vezetésre” (Romsics Ignác)
               szóval ennyire volt önálló és független a korabeli magyar politikai elit, amivel átgondolatlanul vádolod őket!

               „fegyverszünetet kért az ellenségtől, a Szovjetunió kormányától. Elhallgatta, hogy a Moszkvában folyó fegyverszüneti tárgyalásokon már október 11-én megszületett a megegyezés, a magyar és a szovjet fél képviselői aláírták az előzetes fegyverszüneti megállapodást.”
               Remélem érted az idézettek súlyát?

               Az ország megmentése érdekében Horthy tárgyalt és megegyezett a legnagyobb ellenségével, a szovjet kommunistákkal……….. na így vádolod Te a Kormányzót , teljesen hamis és igaztalan komcsi propaganda állításokkal.
               Látom azt sem értetted meg,
               hogy 1938-tól (sőt előbb) a magyar vezetés kényszerpályán sodródott a történésekkel úgy, hogy megpróbálták a lehető legjobbat választani az országnak.
               Hadüzenet a Szovjetúniónak? Persze akkor, amikor már a szlovákok, románok is ott voltak a keleti fronton….
               szerinted mi mást választhattak volna…? gondolkozz már el kicsit rajta!
               A szlovák-román katonai megszállást német segítséggel? Meg maradék Magyarország szétdobását a két német csatlós állam között?
               Legalább egy kicsit hajlandó lennél gondolkozni is?

               „a Szovjetunió megtámadásának következményei”
               sajnos ezek valósak, ezen nincs is mit szépíteni….

               „Amíg Románia a szovjetek ellen harcolt, kb. 230 ezer román és moldáv lett hadifogoly”
               (a moldáv alatt gondolom moldáviai románokat értesz), míg a II. magyar hadsereg „mindössze” 210.000 fővel harcolt keleten a szovjetek ellen.
               Ugye veszed a különbséget; a románok közül írod 230.000 lett csak a hadifogoly, addig a teljes szovjetek ellen harcoló keleti magyar hadsereg 210.000 fő.
               Ordító és látványos a különbség….!
               kár hogy nem veszed észre, pedig a te számod a 230.000!
               Az, hogy a románok egyből elhajintották a fegyvert, amikor az oroszok megjelentek a határaiknál, három dolognak tudható be,
               egyrészt a németek nem szállták meg őket olyan alapossággal, mint Magyarországot,
               másrészt elhanyagolható volt a német nemzetiség száma a magyarországi 10%-nyi németséghez képest,
               és a románok még minden szövetségesüket elárultak a történelem folyamán; tán Sztálin mondott valami ilyesmit, hogy „a románoknál az árulás a nemzeti létük része és célja….”

               „de a táborvilágba már “csak” kevesebb mint 40 ezret küldtek ezekről a területekről 1949 és 1951 között. A románok fogolyvesztesége tehát jóval alacsonyabb volt a magyarnál.”
               nem tudom mit akarsz ezzel bizonyítani,
               mert nálunk nem 1949 és 1951 között vitték el a szovjetek fogolynak az embereket, hanem jobbára 1946-ig, és rengeteg civilt fogtak össze, az idézett tanulmányotok szerint is „20%-nál magasabb volt a magyar civil foglyok aránya”, a másik tanulmány szerint a foglyoknak (600.000-‘700.000’ fő) csaknem a fele.
               Mivel a románok saját földön nemigen harcoltak a szovjetek ellen, ezért elvileg honvédő háború nélkül sokkal kisebb lehetett a veszteségük is.
               Azt hiszem, a magyarok szemére vetni azt , hogy hősiesen megpróbálták védeni a hazájukat, népüket (várható kétes eredménnyel) …………………. hát csak balgaság lehet…….

               „Itt most felelősségről, nem a német megszállás elkerülhetőségéről van szó”
               Tudod miről beszélsz egyáltalán? Hiszen a kettő nem választható külön!
               A német azonnali megszállás azonnali hatással járt volna, ami a politikai vezetés felelőssége ugyan úgy és nem mellékesen,
               hogy akkor az esetleges 5 év megszállás alatt tényleg hírmondó sem maradt volna a magyar zsidó közösségből……………. , de jó szokásaik szerint a románok is aprították volna a magyar lakosságot
               Tudod -bármilyen elképzelhetetlen-, ez is a döntés felelőssége…..

               „A Szovjetunió megtámadása előtt még lett volna lehetőség legalább a szovjetek haragjának mérséklésére (amennyiben a kormányzó úr államférfi lett volna, vállalva a sorsát).”
               és ugyan mit?
               Szerinted azzal, hogy Horthyt és a korabeli magyar kormány tagjait a németek fogságba ejtik, vagy kivégzik már 1941-ben és kormányra emelik a nyilasokat, attól miért hatódtak volna meg a szovjet elvtársak?
               Ja, merthogy nem 200.000, hanem esetleg 2.000.000 magyar katonát vezényelt volna a keleti frontra a németeket teljesen kiszolgáló nyilas kormány?
               Mit mondhatni ennyi agyas érvre? Ügyes, csak nem átgondolt és következetes?

               ” amikor egy katonát felelősségre vonnak, hiába mondja, hogy ő csak parancsot teljesített”
               úgy látszik életedben nem voltál katona barátom……….. tudod a parancsmegtagadás – háborús állapotban- statáriális ítélkezést, azonnali kivégzést vonhat maga után…..
               így volt ez a II. világháborúban is………. a szovjeteknél is………… bele is halt sok normális szovjet tiszt, akik megmentették a legénységet azzal, hogy nem követték az esztelen feljebbvalói parancsot……….

               „“Mint ahogy európaszerte német bábkormány alakult csaknem minden országban, mégis érdekes módon se a norvég, svéd, finn, észt, lett, francia, jugoszláv, görög, román, szlovák, stb átlagembereket nem mondjátok bűnösöknek, csak »magyar létetekre« a magyart bűnösözitek le.”
               Itt is előjön az összeszedett gondolkodás hiánya. Általánosítasz és vádaskodsz, de alá sem támasztod”
               Mit kellene barátom? ……….. Most írjam le neked a történelmet, a Tiso szlovákiát, Milan Nedics kormányát, a francia vichy kormányt, Vidkun Quisling bábkormányát, stb. ………ha érdekel, részletesen megtalálod a történelmüket, hadd ne én magyarázzam el…..
               Mert ugye a magyar nép a bűnös, mert fegyver ellen nem tettek semmit, mert gondolod a németek egyből eligazodtak pl. a görög vagy szláv íráson a német katona és egyből megaszondta, hogy melyik ‘Patrosz’ a zsidó, melyik nem és véletlenül sem segítettek a helyiek…!

               „A magyarok kollektív hibáztatása már más tészta, az óriási hiba szerintem.”
               úgy látszik van, amiben mégis egyetértünk….

               „nagyiparos Horthy-zsidók megmenekültek, míg a Horthyt gyűlölő zsidóknak szinte kivétel nélkül vesztek oda rokonaik.”
               hát nem éppen…. amennyiben igaz lenne, amit leírtál, akkor egyetlen zsidó polgártársunk se lenne ma, mert az iparos-kereskedő-bankár zsidók a kommunistákkal bukták a vagyonukat, sőt rendszerellenségek, azaz nem jöttek Magyarországra vissza, – egyébként sokuk halt meg, pl Richter Gedeon is- hanem elmenekültek; a szegény zsidóságból meg igen is sokan túlélték, elég ha elmégy egy imaházba, vagy szétnézel a ma társadalmában, ……..bár óvatosan fogalmazol, ‘nem mindenki veszett oda, hanem a rokonaik……..’.

               „A példáidat át kellene nézned, mert nem tudok mit kezdeni nyilvánvaló tévedésekkel pl. Déva várával kapcsolatban. Pedig azt hitted róla, hogy téged igazol, de éppen ellenkezőleg.”
               mit barátom?
               Még most sem érted meg, hogy akár egy számban nagyobb ellenséget egy közel hasónló erejű, de kisebb sereggel is körbe lehet keríteni, főleg hogy el vannak vágva az erőiktől és a vár feladására lehet kényszeríteni, esetleg megsegítve egy engedékeny egyezséggel?
               Míg a dévai vár megvívásához nem volt elegendő pl. Bem teljes erdélyi hadserege sem? Vagy elfelejtetted Eger várának török ostromát, amikor is 50-szeres török túlerő sem tudta bevenni a várat?
               Minek az ellenkezőjét bizonyítottam barátom?
               Hogy érdemesebb belemenni egy áldozatos-véres ostromba, mintsem körbekeríteni és ügyes alkudozások árán megkímélve a technikát és élőerőt; az erősség feladását elérni, vagy kiéheztetéssel célt érni? Mit mondjak miféle stratégiai érzéked van……..

               „Az állításaid közül jópárat én javítottam ki”
               Mit javítottál ki ?
               Mert sokszor minden adatot a Ti idézett, hivatkozott honlapotokról idéztem, azt akartad kijavítani? Végig kellett volna olvasni, ha már idézted.
               Aztán vannak olyan számok, amiről megoszlanak a közvélekedések, a feljegyzések, sőt vannak, amik kimondottan propagandacélokat szolgáltak.
               Az általatok idézett tanulmányokban sokszor keverik (nem tagadva) a revíziós és a mai területű Magyarországra vonatkozó emberi veszteségszámokat, sőt az idézett tanulmányod írja, hogy 1944 végétől 1945 nyaráig szünetelt a hivatalos statisztikai adatfelmérés……. ergo csak becslések készülhettek azon időszakra vonatkozóan ( ez alatt a harcokban elesetteket, foglyul esetteket, sérülteket, civil halottakat-sérülteket foglyul ejtett és elhurcolt civileket kell érteni)
               és akkor hogyan lehetne a magyarországi harcok civil lakosságának a vesztesége 45.000 fő, amikor szünetelt a leginkább érintett időszakban a statisztikai mérés?
               Az idézett tanulmányod azt is kimondja, hogy a szállítás közben elhunytak számáról nem készült szovjet feljegyzés
               és más statisztikákban is lehet hiba, ha csak a katyini áldozatokra gondolunk a szovjet dokumentumok alapján és annak mai megítélésére….

               „Amiben egyetértünk, az az, hogy a katonai áldozatok számából a halott katonáké jelentősen alacsonyabb.”
               Azt hittem, ennél többen,
               mint ahogy azzal a megállapításoddal is, hogy háborúban ne keressünk morált és tisztességet………

            3. Olvasónak
               Adminnak lesz igaza a legyintéssel…! Bevallom, engem kicsit untat már a „vita”, de ennek ellenére igyekszem segíteni neked. Pl. zárójelek között felhívom a figyelmedet a veled szemben támasztott kifogásaimat igazoló példákra, amelyekkel bőségesen elláttál.
               „Egy dolog csak az, hogy nem vallod a kommunista nézeteket,
               mert -bevallásod szerint- csak »Admin és a téma szimpátiájából olvasod előítéletek nélkül«,
               nem a lófitty-füttyöt.
               Olyan előítélet buzog benned is, mint a vérkommunistákban, csak nem akarsz tudomást venni róla.”
               Szóval ez így van, mert ezt írod? Admin iránt érzett szimpátiámat vallom és tartom. A téma iránti szimpátiámról (2. vh.) úgy emlékszem, nem írtam. (vádaskodás, pontatlanság, szalmabáb)

               „Talán így jobban megérted, ha nem , »akkor a hiba az ön készülékében van«.”
               (személyeskedés)

               „» sikertelen kiugrás után pedig elismerte Szálasi kormányát«
               én úgy tudom, hogy akkor már megszállt ország voltunk 7. hónapja;
               és megint igaztalanul vádolod a kormányzót,
               mert ha személyes szabadságának elvesztése, élete kockáztatása nem is, de utolsó fiának elrablásával már bizton zsarolták.
               Nehezen hiszem el, hogy utólsó gyereked életéért ne írnál te is akármit alá cserébe!”
               Talán idézhetted volna az egész mondatomat is, az ebben az esetben legalább korrekt lett volna. De ezt egyelőre nem várom el tőled. Kiugrási kísérlet. Azonban Horthy fejéhez senki sem tartott fegyvert, és még a családjával sem zsarolták, amikor úgy döntött, hogy támogatásáról biztosítja Hitlert a szovjetek ellen 1941-ben. Kényszerpálya? Erre a válaszom: egy-egy (felelősségteljes) döntés után a lehetséges következmények vállalása. Van más út persze, azt szerencsejátéknak hívják. (pontatlanság, hamis dilemma, ‘te is’ típusú érvelés)

               „»kormányzó az augusztus 23-i román kiugrás keltette káoszban 29-én lemondatta Sztójay Dömét, […]
               átmenetileg megmenekült a Budapesten összezsúfolódott közel negyedmillió zsidó állampolgár.«
               és még:
               »németek viszont erről is pontos információkkal rendelkeztek […] Veesenmayer már október elején közölte Szálasival, hogy készüljön, mert Hitler őt szemelte ki a politikai vezetésre« (Romsics Ignác)”
               Természetesen nem várom el, hogy pontos szakirodalmi hivatkozást adj, de legalább egy link, vagy minimum a szerző és a mű címe (esetleg kiegészülve a kiadás helyével és évével, netán oldalszámmal) még ilyen helyzetben is jó lenne. A korábbi pontatlanságaid után az ember érthető módon óvatosabb, ha „idézel”. (pontatlanság, tekintélyre hivatkozás ellenőrizhető forrás nélkül)

               „…szóval ennyire volt önálló és független a korabeli magyar politikai elit, amivel átgondolatlanul vádolod őket!”
               Vádolom, mert azt írod? Tudtommal sehol sem „vádoltam” ilyennel. Mutass rá, ha másképp lenne! (szalmabáb)

               „Remélem érted az idézettek súlyát?”
               Ez ebben a formában nem idézet. Ha pedig idézel, egyebek mellett legalább a lényeg legyen átlátható, még ha nem is a teljes szövegrészt emeled be!

               „Az ország megmentése érdekében Horthy tárgyalt és megegyezett a legnagyobb ellenségével, a szovjet kommunistákkal……….. na így vádolod Te a Kormányzót , teljesen hamis és igaztalan komcsi propaganda állításokkal.”
               Eső után köpönyeg. (mazsolázgatás)

               „Látom azt sem értetted meg,
               hogy 1938-tól (sőt előbb) a magyar vezetés kényszerpályán sodródott a történésekkel úgy, hogy megpróbálták a lehető legjobbat választani az országnak.
               Hadüzenet a Szovjetúniónak? Persze akkor, amikor már a szlovákok, románok is ott voltak a keleti fronton….
               szerinted mi mást választhattak volna…? gondolkozz már el kicsit rajta!
               A szlovák-román katonai megszállást német segítséggel? Meg maradék Magyarország szétdobását a két német csatlós állam között?
               Legalább egy kicsit hajlandó lennél gondolkozni is?”
               A lehető legjobbat? No, ezen bőven lehetne vitatkozni, de talán megérted, hogy veled egyelőre ennyi is bőven elég volt. Legalább a kármentésre kellett volna törekedni, és minél több magyar életét megkímélni… Erre a korabeli elit a revizionista vágyai miatt képtelen volt. Mindez azonban a felelősség alól nem menti fel őket. (hamis dilemma)

               „(a moldáv alatt gondolom moldáviai románokat értesz)”
               Igen.

               „Ugye veszed a különbséget; a románok közül írod 230.000 lett csak a hadifogoly, addig a teljes szovjetek ellen harcoló keleti magyar hadsereg 210.000 fő.
               Ordító és látványos a különbség….!
               kár hogy nem veszed észre, pedig a te számod a 230.000!”
               Szép hamis felosztás, egy kis mazsolázgatással. A GULAG és a GUPVI táborvilágába kerülők nem voltak foglyok? Sajnos az érdekeidnek megfelelően csűröd-csavarod a kérdést, pedig később te magad írsz róluk. Ha nem ragadtad volna ki a szövegből a mondatrészt, és az utána következő három-négy mondatot is bevágod, akkor teljesen egyértelmű lenne. (hamis felosztás, mazsolázgatás)

               „»Az, hogy a románok egyből elhajintották a fegyvert, amikor az oroszok megjelentek a határaiknál, három dolognak tudható be,
               egyrészt a németek nem szállták meg őket olyan alapossággal, mint Magyarországot,
               másrészt elhanyagolható volt a német nemzetiség száma a magyarországi 10%-nyi németséghez képest,
               és a románok még minden szövetségesüket elárultak a történelem folyamán; tán Sztálin mondott valami ilyesmit, hogy »a románoknál az árulás a nemzeti létük része és célja….«”
               Gyönyőrű sziporka. Fellelhető benne egy sor hamis érvelés és bizonyítás nélküli állítás. Nem szállták meg őket olyan alapossággal? Ezt egyrészt bizonyítanod illene (inkább ne tedd…), másrészt nem ártana hozzátenni azt, hogy a románok sikeresen kiugrottak, és egységeik utána a szovjetek mellett harcoltak. Elhanyagolható volt a német nemzetiség száma a magyarországi németséghez képest? Ez a szovjetek elleni hadműveletekben való román részvétel után vajon mennyire számított? A románok még minden szövetségesüket elárulták a történelem folyamán? Elég gyenge általánosítás a magyar szélsőjobb románokéihoz hasonlóan „mély” közvélekedése alapján, hadd ne szedjem darabokra, jó? Mert ha csak egyetlen ellenpéldát írnék, már hamis lenne. Egyébként meg kellene nézned azt is, mely dinasztia tagjai uralkodtak a románok fölött akkoriban (Hohenzollern-Sigmaringen), talán árnyalná a képet. Sztálin mondta a bölcsességedet? Tényleg? (lényegtelen konklúzió, anekdotikus érvelés, közvélekedésre hivatkozás)

               „nem tudom mit akarsz ezzel bizonyítani,
               mert nálunk nem 1949 és 1951 között vitték el a szovjetek fogolynak az embereket, hanem jobbára 1946-ig, és rengeteg civilt fogtak össze, az idézett tanulmányotok szerint is »20%-nál magasabb volt a magyar civil foglyok aránya«, a másik tanulmány szerint a foglyoknak (600.000-‘700.000’ fő) csaknem a fele.”
               Nocsak, itt már újra észrevetted a foglyokat? Remek. Nem érthető a számokban az elit felelőssége? Látom. Melyik tanulmány? A Stark-féle kényszermunkatáboros? A harmadát akartad írni, ugye…? (pontatlanság)

               „Mivel a románok saját földön nemigen harcoltak a szovjetek ellen, ezért elvileg honvédő háború nélkül sokkal kisebb lehetett a veszteségük is.”
               Miért volt az, hogy „saját földön nemigen harcoltak” a szovjetek ellen? És miért hurcolhattak el jelentősen kevesebb foglyot közülük a háború után? (Óriási türelem kell hozzád.)

               „Azt hiszem, a magyarok szemére vetni azt , hogy hősiesen megpróbálták védeni a hazájukat, népüket (várható kétes eredménnyel) …………………. hát csak balgaság lehet…….”
               Ezt a butaságot inkább le sem kellett volna írnod. Természetesen visszautasítom a vádat.

               „Tudod miről beszélsz egyáltalán? Hiszen a kettő nem választható külön!
               A német azonnali megszállás azonnali hatással járt volna, ami a politikai vezetés felelőssége ugyan úgy és nem mellékesen,
               hogy akkor az esetleges 5 év megszállás alatt tényleg hírmondó sem maradt volna a magyar zsidó közösségből……………. , de jó szokásaik szerint a románok is aprították volna a magyar lakosságot
               Tudod -bármilyen elképzelhetetlen-, ez is a döntés felelőssége…..”
               A megszállás elkerülhetőségéről vagy elkerülhetetlenségéről szóló „vitát” te erőlteted. A magam részéről számoltam a valószínűségével (csak vissza kell olvasni). A zsidók ellenségei meglehetősen alaposak voltak az elhurcoltak esetében, de mikor is kezdődött számukra az igazán kegyetlen világ? Nem a háború első éveiben. Bár abban egyetértünk, hogy a veszteségeik vélhetően magasabbak lettek volna egy esetleges korábbi megszállás miatt (nem lett volna olyan „jó” világ utána), abban láthatóan nem, hogy a magyar veszteségeket csökkenteni lehetett volna. Te pedig közben elindultál a csúszós lejtőn. (csúszós lejtő)

               „Szerinted azzal, hogy Horthyt és a korabeli magyar kormány tagjait a németek fogságba ejtik, vagy kivégzik már 1941-ben és kormányra emelik a nyilasokat, attól miért hatódtak volna meg a szovjet elvtársak?
               Ja, merthogy nem 200.000, hanem esetleg 2.000.000 magyar katonát vezényelt volna a keleti frontra a németeket teljesen kiszolgáló nyilas kormány?
               Mit mondhatni ennyi agyas érvre? Ügyes, csak nem átgondolt és következetes?”
               Tovább a csúszós lejtőn. Ha Horthy ellenáll, abból nem szükségszerűen következik az, amit írsz. A megszállás lehetősége megvolt, de ha bekövetkezik, vajon mennyire lett volna értelme a németeknek a szovjetek ellen fordulni, pláne 1941-ben? Akkor már nem tudtak volna meglepetésszerűen támadni, még jelentősebb késedelmet szenvednek, a szovjetek pedig alighanem pontosan értesültek volna a szándékaikról. Kétmillió katonát? Ne nevettess! Miből szerelik fel őket? És még te teszel megjegyzést ennyi „agyas” érvre… (csúszós lejtő)

               „úgy látszik életedben nem voltál katona barátom……….. tudod a parancsmegtagadás – háborús állapotban- statáriális ítélkezést, azonnali kivégzést vonhat maga után…..
               így volt ez a II. világháborúban is………. a szovjeteknél is………… bele is halt sok normális szovjet tiszt, akik megmentették a legénységet azzal, hogy nem követték az esztelen feljebbvalói parancsot……….)”
               Nyilván jól ismerjük egymást, azért írod ezt… Egyébként ennek most semmi köze nem volt a témához. Ahogy már korábban is írtam, Horthy fejéhez senki sem tartott fegyvert, és még a családjával sem zsarolták, amikor úgy döntött, hogy támogatásáról biztosítja Hitlert a szovjetek ellen 1941-ben. A megjegyzésem erre vonatkozott. (lényegtelen konklúzió)

               „Mert ugye a magyar nép a bűnös, mert fegyver ellen nem tettek semmit, mert gondolod a németek egyből eligazodtak pl. a görög vagy szláv íráson a német katona és egyből megaszondta, hogy melyik ‘Patrosz’ a zsidó, melyik nem és véletlenül sem segítettek a helyiek…!”
               Az efféle vádat már korábban visszautasítottam. Erre a szalmabábra is így fogok reagálni, mert semmi alapja nincsen. Ahogyan egy sorral lejjebb már magad is utalsz rá egy tőlem vett idézettel. (szalmabáb)

               „hát nem éppen…. amennyiben igaz lenne, amit leírtál, akkor egyetlen zsidó polgártársunk se lenne ma, mert az iparos-kereskedő-bankár zsidók a kommunistákkal bukták a vagyonukat, sőt rendszerellenségek, azaz nem jöttek Magyarországra vissza, – egyébként sokuk halt meg, pl Richter Gedeon is- hanem elmenekültek; a szegény zsidóságból meg igen is sokan túlélték, elég ha elmégy egy imaházba, vagy szétnézel a ma társadalmában, ……..bár óvatosan fogalmazol, ‘nem mindenki veszett oda, hanem a rokonaik……..’.”
               Talán nem igaz, hogy pl. <a title="Chorin Ferenc" href="https://hu.wikipedia.org/wiki/Chorin_Ferenc_(%C3%BCzletember) túlélte a háborút? Magadban persze gombolyítottad kicsit a dolgokat, és magaddal vitted a csúszós lejtőn, közben beraktál egy szalmabábot is. (csúszós lejtő, szalmabáb)

               „Még most sem érted meg, hogy akár egy számban nagyobb ellenséget egy közel hasónló erejű, de kisebb sereggel is körbe lehet keríteni, főleg hogy el vannak vágva az erőiktől és a vár feladására lehet kényszeríteni, esetleg megsegítve egy engedékeny egyezséggel?
               Míg a dévai vár megvívásához nem volt elegendő pl. Bem teljes erdélyi hadserege sem? Vagy elfelejtetted Eger várának török ostromát, amikor is 50-szeres török túlerő sem tudta bevenni a várat?
               Minek az ellenkezőjét bizonyítottam barátom?”
               Pl. Déva várának védőit nem kevesebb, mint 2000 emberre tetted korábban (annak csak a töredéke volt), Eger várának ostromakor pedig azt hangsúlyozod, hogy az ostromlók sokkal többen voltak, miközben még mindig makacsul ragaszkodsz a fixa ideádhoz. A te dolgod. (pontatlanság, ismerethiány)

               „Mit javítottál ki ?”
               Na, vajon mit? 🙂 Ne haragudj, de ezen már mosolyognom kell.

               „…és akkor hogyan lehetne a magyarországi harcok civil lakosságának a vesztesége 45.000 fő, amikor szünetelt a leginkább érintett időszakban a statisztikai mérés?”
               Admin a KSH adatát hangsúlyozta, én pedig azt, hogy ennél a számnál jóval magasabb lehetett. Ha már az sem tiszta, miről vitatkozol, talán ideje szünetet tartani. Esetleg befejezni, mert nem garantálom, hogy folytatom. Fársztó.

               „Azt hittem, ennél többen,
               mint ahogy azzal a megállapításoddal is, hogy háborúban ne keressünk morált és tisztességet………”
               Ezt továbbra is tartom. A jelek szerint mégsincs egyetértés.

            4. Fergeteg szerint:
               2018-06-25 – 22:23

               Nem fogom még egyszer leírni azt, amit már többször is megtettem.
               kár, hogy semmit sem értesz belőle;
               és „igaz magyarként” csak a korabeli magyar vezetés befeketítésén dolgozol, kicsit sem belegondolva, hogy ha nem így cselekszenek, akkor a történelem kimenetele másképp is alakulhatott volna…… akár sokkal rosszabbul is…..
               Persze, mert Magyarország kimaradhatott volna a II. világháborúból, második Svájcként.
               Ezt hitesd el a haverokkal, mert értelmes ember erre nem vevő.
               Mint ahogy azon megállapításodra sem, hogy Sztálinnak szükséges volt Magyarország megszállása (amit nem is vitatok, csak a módját),
               ugyanakkor meg Hitlernek nem.

               „Kiugrási kísérlet. Azonban Horthy fejéhez senki sem tartott fegyvert, és még a családjával sem zsarolták,”
               legalább pontosan elolvasnád és értelmeznéd , amit írtam, mert nem a kiugrási kísérlettel egy időben(szept-okt) zsarolták és fenyegették meg, hanem amikor már teljesen lelepleződött és emiatt kényszerítették lemondásra….. de ebben ne velem akarj kötözködni, hanem a történészekkel, mert szinte mindegyik ezt vallja.

               „nem várom el, hogy pontos szakirodalmi hivatkozást adj” persze, mert Te megadtál 2-3 darab honlap címet,De tőlem várod „esetleg kiegészülve a kiadás helyével és évével, netán oldalszámmal” mert ugye én toljam eléd;
               nem fogom neked a tudásom alapját képező összes könyv és honlap címét leírni, mert az kicsit hosszú lista lehetne….. (csak Horthyról 1920-ig több hónapnyi olvasnivalót tudnék Neked ajánlani;
               egyébként sokszor az általatok favorizált listáról idéztem, a 600.000 számot és abból a több mint 20% civil foglyot, a másikban a harmada; más írásban közel a fele.
               Azt ugyanakkor nem tisztáztad, hogy pl. a fegyvereitől megvált hazatért, vagy nyugat felől hazatért, önként leszerelt volt magyar katonákat civil ruhában, esetenként menlevéllel is rendelkező foglyul ejtetteket melyik kategóriába civil vagy katona sorolod…… de lehet ragozni még azt a hajde hajtogatott pontosságodat!

               „Eső után köpönyeg. (mazsolázgatás)”
               persze, mert ami a korabeli vezetés igyekezetét a várható kudarcok-veszteségek kiküszöbölésére igyekezett megtenni, az Neked eső után köpönyeg, véletlenül sem írható fel pozitívumként.
               mint ahogy azt sem, hogy már korábban a nyugati szövetséges hatalmakkal próbált Horthy kiegyezni, de az amerikaiaknak akkor nem volt érdeke Magyarország kiugrása és megfelelő katonai támogatást sem tudott biztosítani, de csak mantrázd, hogy mennyire elvetemült gyilkos is volt Horthy.

               A Te féle emberekkel tényleg nem érdemes érvelni, mert ha a nap nem úgy süt, ahogy elképzeled, akkor a nap a bűnös…..

               „Ha Horthy ellenáll, abból nem szükségszerűen következik az, amit írsz. A megszállás lehetősége megvolt, de ha bekövetkezik, vajon mennyire lett volna értelme a németeknek a szovjetek ellen fordulni, pláne 1941-ben? Akkor már nem tudtak volna meglepetésszerűen támadni, még jelentősebb késedelmet szenvednek, a szovjetek pedig alighanem pontosan értesültek volna a szándékaikról. Kétmillió katonát? Ne nevettess! Miből szerelik fel őket? És még te teszel megjegyzést ennyi „agyas” érvre… (csúszós lejtő)”

               Ugye most hülyére röhögöd magad, hogy szívathatsz!
               Megtették a lengyelek, hogy ellenálltak hitlernek, bele is pusztultak több mint 6 milliónyian. A franciák már óvatosabbak voltak, ők gyorsan bedobták a törülközőt.
               Akkor majd pont a gyenge magyar seregtől várod el, hogy ellenálljon a német katonaságnak…!
               Mondd, te még hiszel a komcsi meséknek, hogy a németek meglepetésszerűen támadták meg a Szovjeteket? Mert ugye a hírhedten gyanakvó Sztálin, aki a közvetlen elvtársaiban sem bízott meg; hú de meglepődött.
               Miután tudomása volt róla és a végén már a szemeikkel is láthatták a határ menti csapatösszevonást.
               Mert az a Szovjetúnió, akiknek a kémeik a német felső katonai vezetésbe is beépültek (volt egy szovjet film is, „A tavasz 17 pillanata”asszem).
               Madárnak nézel?

               „Ha Horthy ellenáll, abból nem szükségszerűen következik az, amit írsz. A megszállás lehetősége megvolt, de ha bekövetkezik, vajon mennyire lett volna értelme a németeknek a szovjetek ellen fordulni, pláne 1941-ben? Akkor már nem tudtak volna meglepetésszerűen támadni, még jelentősebb késedelmet szenvednek, a szovjetek pedig alighanem pontosan értesültek volna a szándékaikról. Kétmillió katonát? Ne nevettess! Miből szerelik fel őket?”
               A 2 milliót csak érzékeltetés miatt, saját fantazgóriából írtam, hátha így képes lettél volna megérteni, hogy egy már 1941-es nyilas hatalomba segítéssel nem 200.000 magyar katona került volna ki valószínűleg a keleti frontra, hanem sokkal több.
               A II. magyar hadsereg egyébként is rosszul volt felfegyverezve és ellátva, mit változtat, ha a többszörösét még rosszabbul szerelik fel.
               Mert a szovjet kiskatonák mindegyikének is jutott fegyver, nem az elesettek kezéből vették ki a mögöttük rohamozók…….. persze…..

               mi a csúszós lejtő barátom? Az hogy nem csak a szovjetekkel való fantazgóriát játszom végig, hanem a többi lehetőséget is, netalán hogy a németek mint fél Európát már 19421-ben megszállnak és egy esetleg nyilas bábkormányt ültetnek hatalomba?
               Mert ugye ez nem is lehetett volna valószínű, ha Horthy lekever egy nyilvános maflást Hitlernek, az majd szipogva bevonul a szoba sarkába kisírni magát…….. ennyire naívnak néznék ki, hogy efféle életszerűtlen logikával traktálhass?
               „? Ne haragudj, de ezen már mosolyognom kell.”

               „Pl. Déva várának védőit nem kevesebb, mint 2000 emberre tetted korábban (annak csak a töredéke volt), Eger várának ostromakor pedig azt hangsúlyozod, hogy az ostromlók sokkal többen voltak, miközben még mindig makacsul ragaszkodsz a fixa ideádhoz. A te dolgod. (pontatlanság, ismerethiány)”

               igen, Déva császári védői 1949 nyarára 2000 nyien szorultak be, és Bem egy hasonló csapattal vette zár alá őket, nem töredékről volt szó….., Eger várának ostromakor pedig sokszoros túlerővel szemben is megvédték Dobóék a várat ( tudom, hogy Gárdonyi nem teljesen a történelmi tényeket írta meg…), ami is bizonyíték arra, hogy az ostromlók (mint köztudott) többszörös fölénnyel kellett, hogy egy erősítésnek eséllyel nekimenjenek…. és bizonyítottam akár a Komáromi vár példájával is, hogy ostrom helyett egy körbezárás, kiéheztetés , megegyezés járt leggyakrabban eredménnyel és kisebb veszteséggel , nem pedig a gyilkos erőszak….
               persze hozhatni ellenpéldát is, pl. a trójai falóval, de az 1944-es Budapest mégsem Trója……

               „nem garantálom, hogy folytatom. Fársztó.” ,
               mert tudom, akit a komcsi történetírás megbélyegzett, azt a maiak is feltétel nélkül vallják, ez a trendi és az internacianalizmus szellemében nem a magyarság szerepének az igaz történetiségét kideríteni a céljuk, hanem csak a meghazudtolás, a bűnbakállítás, mocskolódás…..de mi más is várható el a ma történészi köreitől, mikor úgy működnek-ahogy…….

         2. Annak aki blogot indít vállalnia kell a kritikákat és az elfogultságot nem lenne szabad összekeverni az elvakultsággal. „Olvasó” nem hazaáruló azért mert más véleménye van. Horthy nem a legnagyobb magyar, nem is a haza bölcse, csak egy a britek által kiválasztott rendfenntartó. Ugyanúgy mint Kádár az oroszok által. Az ideológiai harc mögött legitimációs csata zajlik. Horthy démonizálása legitimálja a ’47-es fordulatot, mint ’56 ellenforradalmi mivolta a Forradalmi Munkás-Paraszt kormányzatot. Kádár ellene lenne az itt dívó kultuszának, Ő tisztában volt az ország alávetettségével. E realitáson belüli eredmények és a bolsevik dominancia ellensúlyozása teszik őt nagy politikussá.

            Válasz

         3. Nincs semmi konkrétum, egy valós állítás sem, ami mellett ott lenne a bizonyíték.

            Válasz

      2. Admin!
         Megint fáj az igazság?
         Ja, hogy már nem is 340.000-et. Látom csak végigolvastad a múltkori idézett kommunista statisztikát, tényfeltárást!

         „Egyet sem lett volna szabad te szerencsétlen hazaáruló! EGYET SEM!”
         Igen , pontosan erről volt szó akkor is, amikor 1919-ben a magyar parasztok és polgárok ezreit végezték ki brutálisan, amikor azok kifejezték azok, hogy nem értettek egyet a kommunistákkal….. mert Kohn Béláék igazi nemzetiek voltak mi, vagy 45 után a kommunisták a világ proletárjai egyesüljetek az internacionalizmus kebelében…….. a macskámban több a nemzeti érzés…..
         és akkor is, amikor 1944-45-ben már elvonult a front,
         de hazatérő , megszökő katonákat és civileket, nőket, kiskorúakat fogdostak össze és vittek „munkatáborokba”, amikor is már a „kiszállítás ” közben tízezrek pusztultak el a vörös humánum miatt! Meg 45 után, minden katona, akit kényszer sorozással vittek el, mind fasiszta, meg a kínzások Az Andrássy úti pincében, csak baráti beszélgetések voltak szerencsétlen vádaskodó!

         Bakker, miért nem mégy el Te dolgozni!
         Azt hiszed rajtad kívül nincs más nyugdíjas?

         Admin:

         Ember! Te folyamatosan kevered a sze A II. vh dobogós harmadik helyéről volt szó százalékban. Nem abszolút számokban! És hogy keveredik megint össze a II. vh.-val a Tanácsköztársaság! Esküszöm, hülyébb vagy mint én! Pedig rajtam aztán nehéz túltenni, hiszen ahelyett hogy intézném a nyugdíjamat, itt kalapálom ingyen a billentyűzetet hajnali háromtól este akármeddig! Hogy a Kósa uraknak meglegyen a napi öt-öt-perc donbasszi meg szíriai olvasásélménye, amit nekem megcsinálni négy óra legalább.

         De te még rajtam is túlteszel bolondságban.

         Válasz

         1. Admin!
            A bolondság is az élet megrontója?

            Ha megengeded idézlek a 2018.06.18. „A kör bezárul” bejegyzésedből:
            ” Bal-Rad komm:………………………….. Hiányzik a fölsorolásból a II. vh-s 340–360 ezres katonaveszteségünk. Amive az európai veszteségdobogó harmadik fokára repítette Magyarországota whytézz úrr! …………………………..”

            Ez bizony abszolút szám és nem % és kimondottan katonaveszteségről írsz….

            Innen indult el a parázs vita, ahol valahogy nem látom a %-ot, annál inkább egy 340-360 ezres katonaveszteséget.
            Egyébként az idézett honlapod:
            http://mek.oszk.hu/02100/02185/html/74.html…..
            (az összveszteség és nem katonaveszteség) Veszteség az összes lélekszámhoz képest (%) amin listán már %-ban tényleg 3. -nak írják Magyarországot, erre jeleztem, hogy az meg nem pontos és nem elfogadható és sok a listáról hiányzó ország.
            A miértet meg is indokoltam.

            „De te még rajtam is túlteszel bolondságban.” ebben meglehet igazad van…..

            Admin:

            Nagy kár, hogy nincs egy „lemondóan legyintő jel”! Olyasmi mint a „szmájli.

            Válasz

            1. „erre jeleztem, hogy az meg nem pontos és nem elfogadható és sok a listáról hiányzó ország.”
               Nemértem,hogy miért nem írsz nekik:Hülyék így ne foglalkozzanak olyannal amihez nem értenek!

2. Olvasó!
   Te sosem voltál hazafi!Mi a kommunista propagandában a hazugság?!
   Melyik igaz magyar ,rendszerváltás után feltört újtörténésztől szerzed az ismereteidet!?Vagy éppen magad vagy az?!
   Ezt a sok hülye mantrát már a rendszerváltás óta halljuk,amik megegyeznek a hitleri propaganda anyagában hangoztatottak alapján!
   Nem tűnik fel neked ,hogy az USA ugyanazt csinálja ,mint Hitler!? Hallottál a Reistag felgyújtásáról,vagy a gleiwitzi provokációról!?Akkor csak figyel!Az USA hadgyakorlatot tart Ukrajnában,de amikor Oo. tart a saját határán belül hadgyakorlatot ugyanakkor,azt provokációnak veszi,mert ugyan mit keres az orosz hadsereg a …saját határain belül?!
   Aztán a szíriai gáztámadások provokációja!?
   Nem változtatok semmit ,ugyanúgy hazudoztok,magyaráztok félre mindent ,mint hazug
   elődeitek!
   Ugye Sztálin tudta,hogy a németek támadni fognak!Csak az időpontban tévedett,és az majdnem végzetes lett!
   A múltkor leírtam,hogy Göringet megszorongatták a nürnbergi perben ,hogy hogyan lehet az,hogy megelőző csapást mértek a támadni szándékozó szovjet csapatokra,de nem voltak felkészülve a háborúra!?Akkor hogyan lehet az,hogy az első két hétben 600 km.-t foglaltak el,és a szovjet technika nagy részét megsemmisítették,és szovjet katonák millióit ejtették fogságba(ahonnan aztán nem sokan tértek haza!).És hogyan lehet az,hogy másfél évvel a SzU megtámadása előtt a Hitler főhadiszállásán készült jegyzőkönyv szerint már a meghódított orosz területek gauleitereibek kinevezése volt a téma,és hogy mely területek kerülnek a finnekhez,és az,hogy Leningrádot a földdel kell egyenlővé tenni!?És hogyan is lehet az,hogy Rugyenkó fővádló elmondhassa a következőket:”Megfogják látni uraim,hogy a szovjet hatóságok feltárták az északi sarkörtől a kaukázusig a több ,mint 600 tömegsírt!A feltárt kivégzettek testei tanúskodnak arról,hogy ugyan nem mind a hatszáz tömegsírt ugyanaz a kéz alkotta,de a lövések lokalizálásából,a holttestek levetkőztetéséből,vagy a gázkamrának átalakított teherautók rendszeréből arra az egységes rosszakartra lehet következtetni,amely ezeket a szörnyűségeket jóval a háborút megelőző időkben eltervezték”.
   Vagy pl.Jodl vezérezredes kihallgatása során megkérdezik a túszok szedésének kérdését,mert az egyik általa szignált parancsban az áll,hogy minden megölt német katonáért tíz-ill ennél több túszt kell kivégezni!Jodl elkezd hadoválni,hogy ez azért született meg,mivel Kiev megszállása után, a német katonák alatt felrobbant az utca,ennek megtorlására született a parancs!
   Rugyenko ártatlan képpel megkérdezi,hogy mikor is robbant fel pontosan a kievi Majdanyik?!
   Erre Jodl habogni kezd és az átnyújtott dokumentum alapján felolvassa,hogy ekkor és ekkor!A vádló pedig átnyújtja neki az általa szignált parancsot,és annak a dátumát is felolvastatja vele!
   Jodl megsemmisült!Ugyanis a Majdanyikon történtek előtt 2 évvel született az általa szignált parancs ,jóval a háború megkezdése előtt!
   Majd ha ezekre tudsz valami értelmes magyarázatot adni,akkor támadj adminra!
   Ja,igen!Ezek a visszaemlékezések A.Poltorak:Nürnbergi epilógus,Andrus ezredes:A nürnbergi tizenhárom.és az amerika pszichológus őrnagy.akinek most nem jut eszembe a neve,művei alapján kerültek ismertetésre!Ők a nürnbergi eseményeknek élőben voltak a tanúi,minden elfogultság nélkül írtak az eseményekről!
   Szerintem te ezeket nem tudod cáfolni,mert eleve hazugság ,amiket ide irogatsz,és amit te is nagyon jól tudsz!
   Remélem,egyszer még majd számot kell erről adnod neked is,meg a sokszáz tolvaj,hazug hamisítóval egyetemben!
   Nem az a baj,hogy hazudsz,hanem másokat hazugsággal vádolsz azért,hogy a rendszerváltás eddigi károkozását,az ország elárulását megmagyarázd,és hamis hazafisággal dicsekszel,lealázva azokat,akik a haza nevét említik,hogy a dolgozók jogai érvényesüljenek!

   Válasz

   1. Stefimrich! Nem vagyok kommunista, bár a Kádár rendszer ezerszer jobb volt mint ez a mostani liberálszar. Egy biztos, igazad van! A németek valóban évekkel előbb be akartak törni a Szovjetúnióba. Ez tény. Mint ahogy az is tény, hogy Sztálin „bolsevizálni” akarta európát. Közben a nevető harmadik meg jól megszedte magát! Ez a durva!

      Válasz

   2. „Mi a kommunista propagandában a hazugság?!”

      Igaz, hogy nem engem kérdeztél, de elmondanám, hogy EGYFORMÁN HAZUDIK a kommunista és a kapitalista propaganda.
      Egyszerűen nincs különbség a kettő között, mert mindkettőt ugyanazok hozták létre, irányították-irányítják ma is.
      Minden propaganda hazugságokon alapul.
      Ezért kell olyan rendszer, amelyben nincsenek ideológiák, és akkor nem kell hazug propaganda sem.

      Válasz

      1. ez, sajnos igaz, egy kéz mozgatja mindet.

         Válasz

   3. stefimrich szerint:
      2018-06-22 – 12:20

      „Nem tűnik fel neked ,hogy az USA ugyanazt csinálja ,mint Hitler!?”
      Mondd!
      Neked nem tűnt fel, hogy egy csóringer , éhező akvarell festőből hogyan lett a führer? Hogy le sem kellett töltenie a büntetését a sörpuccs, az államrend megdöntése kísérlete miatt?
      Neked nem tűnt fel, hogy ki szállított még 1940 vagy 41-ben is Angliából repülőgép üzemanyag adalékot a német hadseregnek?
      Neked nem tűnt fel, hogy kik voltak a korabeli német üzemek tulajdonos részvényesei? Még az IG Farbennek is?
      Kik finanszírozták anno a formálódó nemzetszocialista pártot?

      „Nem változtatok semmit ,ugyanúgy hazudoztok,magyaráztok félre mindent ,mint hazug
      elődeitek!”

      „Ugye Sztálin tudta,hogy a németek támadni fognak!Csak az időpontban tévedett,és az majdnem végzetes lett!”
      Ember!
      Mit lehet azon „tévedni” amikor az angolok konkrétan felhívták a figyelmét, a beépült hírszerzők jelentettek, a volt lengyel-német-szovjet határom meg megfigyelték a 3 milliós német csapatösszevonást!
      Mi kellett volna még az egyébként „hírhedten bizalmatlan” Sztálinnak szerinted?
      Báli meghívó?

      „……………..
      Majd ha ezekre tudsz valami értelmes magyarázatot adni,akkor támadj adminra!”
      Miért vádolsz igaztalansággal?
      Áruld már el, mikor állítottam olyat, hogy amit fentebb írtál nem igazak,
      vagy a németek nem előre tervelték ki azt , amit megtettek?
      Mondjuk azt el kell ismerni,
      hogy a nürnbergi rabok -érthető okokból- azért eléggé stresszelhettek, meg a vallomástételnél biztosan segítettek is nekik, mint ahogy ez egyébként manapság is szokás…..
      A részleteket általában tényleg nem ismerem, de nem is utaltam rá…….

      „Ők a nürnbergi eseményeknek élőben voltak a tanúi,minden elfogultság nélkül írtak az eseményekről!”
      Kacag a vakbelem.
      Elfogultságmentesen mi? Amikor Fergeteggel legalább kölcsönösen eljutottunk odáig, hogy háborúban ne keressünk morált és igazságot!
      Amikor manapság a kommunistákon kívül mindenkit hitszegő propagandával, hazudozással, előítéletekkel vádoltok.
      Ja persze, minden szentnek maga felé hajlik a keze.
      És azt se tagadtam sose, hogy a Horthy időszakban sem szerették a problémákat kiteregetni, a propaganda mindig úgy működött, mint mindenhol…………… csak az nem igaz, hogy valaki a szent grál lovagja, a másik meg egy aljas hazudozó, kegyetlen gyilkos……..

      „Remélem,egyszer még majd számot kell erről adnod neked is,meg a sokszáz tolvaj,hazug hamisítóval egyetemben!”
      Miről kell számot adnom? És kinek is?
      Látod én nem kívánok Neked ilyet, csak annyit, hogy a történelmi tények váljanak ismertté mindenkinek és ne az előítéletekkel terhes hazugságok….

      „a rendszerváltás eddigi károkozását,az ország elárulását megmagyarázd”
      ugye nem vagy rendszeres olvasó itt? Mikor is tettem azt, amivel vádolsz? Sőt ép ellenkezőleg……

      „hamis hazafisággal dicsekszel”
      mikor is? ………
      de azt, hogy akik valamit is egykor tettek e hazáért – még ha utólagosan megítélve botladozva is – egyesek az internacionalizmus szellemiségében gyalázzák; hát engedtessék meg védelmére kelnem…..

      Válasz

      1. én viszont sok részletről tudok.
         Stalin tíz évvel a támadás előtt már tudott a támadásról. Ezt meg is írta ( a zsidók szeretnek írogatni és Stalin az volt, mint szinte az összes közvetlen munkatársa) az újságjában (pravda) a „vállalat vezetőkhőz” c. cikkben. Fel is próbált készülni, építetett egy nagy vizierőművet és köréje több ezer vállalat helyét, ahol az eszterga padok rögzítő csavarjai is le voltak betonozva. A munkásoknak kész barakok készültek, családosoknak is. (most amerikában vagy 4 millió embernek emeltek fogolytáborokat, ahol a takarók is az ágyon vannak, a legnagyobb alaszkában van, egymilliós befogadó képességgel. Fekete helikopterek cimmel tárták fel az újságok a létüket, fotokkal, stb. Az orosz gulagok több, mint 870 db volt belölük, és nem csak szibériában, hanem pl.Leningrad körül is van néhány. Szóval Stalin be volt avatva a mély hatalom által, tudta mi fog következni. Van ma Magyarországon egy szabadkőműves páholy, mely hivatalosan nem is létezik, ez az angol nagy orient létesítménye, nincs is magyar nagymestere, egy angol lord igazgatja. Nem is oly régen volt egy előadása, ahol több államvezető is meg volt hívva, s tudják már hogyan is mikor lesz sors döntő események sora. A mikor nem egy dátum, hanem eseményláncolatok bekövetkezése.
         Hitler eredetileg nem akarta megtámadni a Su-t, erre rákényszerítették. A barbarossa tervnek nincs politikai célja meghatározva, ami példa nélküli, hiszen előre le volt játszva a nagy háború.
         Hitler hatalomra jutásának van mai utánzata: Putyiné. Kitervelt és végrehajtott eseménysor.
         Vagy az első Vh-ban is müködött a német hadvezetésen belül olyan erő, mely nem engedte nyerni őket, mert nem az volt a terv. A II vh-ban Hitler maga volt aki ezen mesterkedett, már 1941 -ben is. Sok olyan húzása volt, olyan beavatkozása a közvetlen hadvezetésbe, ami meg gátolta a csapatainak, hogy nyerjenek. Példa. Már a kezdetnek május elején kellett volna megtörténnie, ehelyett elodázta és így lett június 22 belőle. Mennyi hiányzott a sikeres 41-es év sikereihez ? pont annyi a,mennyit elszart a görög hadjárattal. És sorolhatnám. Hálás volt neki a mély hatalom, nyugodt öregkora volt. Már tudom hogyan úszta meg. Nem véletlen, hogy mikor a tudomány fejlődése lehetővé tette volna a DNS azonosítást, Moszkvában az addig ott tárolt „csontjait” elégették.

         Admin:

         Megint elhagyták nagyvizitkor az ápolók a zártosztály kulcsát. Szoszo megtalálta!

         Üdvözöllek az új neveden! Hozod a megszokott formádat!

         Válasz

         1. admin
            megtaláltam a kulcsot és kiengedtelek. Te a fidesz képviseletében ügyködsz, és azért zavar az igazság. Annyira látszik ki fizeti a béredet.

            Válasz

3. Stefimrich! Nem vagyok kommunista, bár a Kádár rendszer ezerszer jobb volt mint ez a mostani liberálszar. Egy biztos, igazad van! A németek valóban évekkel előbb be akartak törni a Szovjetúnióba. Ez tény. Mint ahogy az is tény, hogy Sztálin „bolsevizálni” akarta európát. Közben a nevető harmadik meg jól megszedte magát! Ez a durva!

   Válasz

   1. nem vagy kommunista, itt nagyon kevesen azok, Sala sincs köztük, az admin sem. Sok hözöngő van. A németek biztos hogy nem akartak kétfrontos háborút. Tehát eszük ágában sem volt a Su megtámadása. Ez csak Hitler a zsidó világszövetséggel való találkozása után lett csak alternativa.

      Válasz

4. Nemzetek legjobbjai véreznek el a frontokon. A szemét pedig a hátországban szaporodik.
   /Adolf Hitler/

   Válasz

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.